Ю.Т. -
Как бы Вы сами определили характер Вашей архитектуры?
Алексей Бавыкин –
Да, пожалуй, меня действительно непросто классифицировать по принятым сейчас понятиям – ни в модернисты, ни в неоклассики я не попадаю. Я бы сказал, что моя тема – это пересечение того и другого. Первая вещь на эту тему была сделана 20 лет назад для конкурса «Стиль 2001 года». Это была стеклянная призма, в которую был вставлен каменный отпечаток колонны Адольфа Лооса.
Я всегда считал, башня Лооса – самый интересный проект на конкурсе Чикаго Трибюн 1922 года, для которого он делался. Сделанный для того же конкурса проект Гропиуса – модный, модернистский, но он слабее. Да и вообще я думаю, что башня Лооса – самый лихой и продвинутый проект 20-х годов.
Почему?
Потому что Лоос был очень дальновидный человек. Он был отцом всей этой модернистской архитектуры, которую он породил уйдя от модерна. Но уже в 1922 году он делает свою колонну. Вы читали пояснительную записку Лооса, которую он приложил к конкурсному проекту? Там написано: может быть, не я и не здесь, не в Чикаго, а где-то еще – но такую вещь обязательно построят. И рано или поздно найдутся люди, которые эту тему поймут и от них-то и пойдет в архитектуре новая линия.
Поэтому когда мне Альдо Росси задал прямой вопрос – что ты думаешь по поводу стиля 2001 года? – я дал вот этот ответ. Получил какую-то вторую премию, которая была не единственная. По слухам, Альдо Росси всячески тащил этот проект, как человек европейский, а японцы ничего не понимали.
А до «стиля 2001 года» у Вас было такое соединение?
Нет, до того я был постмодернист довольно жесткий.
Собственно говоря, все остальное, мои самые удачные вещи – это продолжение той темы. Как ее определить, я не знаю, я не критик и в определениях иногда путаюсь. Но на мой взгляд это продолжение поисков начала 30-х годов. Это был феноменальный всплеск, но ему не удалось до конца реализоваться, потому что все осталось в идеях и бумажных проектах, а построек от этого направления осталось очень мало.
Вы как-то говорили, что видите свою задачу в том, чтобы продолжить формальные поиски рационалистов АСНОВы…
Естественно, потому что эти люди пришли к разговору о чистой форме. Но очень много ребята развели суеты и всяких склок и долго ругались между собой. Потом товарищ Сталин им сказал как рисовать – и все обрадовались, сказали, ой, как здорово!
Есть мнение, что поворот, который случился в 30-е, был принудительным…
Это точка зрения Хан-Магомедова, я с ней не согласен. Я думаю, что более точный подход к этой теме есть в книге Владимира Паперного «Культура два» – он считает, что для русской культуры вообще, начиная от Ивана III, а может быть даже и раньше, было характерно циклическое чередование двух, условно говоря, «культур» – «культуры один» и «культуры два». Культуру один он, в частности, относит к авангарду 20-х, культуру два – к сменившему ее сталинскому классицизму.
Поэтому никто никого не заставлял делать вместо авангарда классицизм – просто надоело! Кроме того, делать сталинскую «культуру два» было очень выгодно. Система оплаты архитекторов в советском союзе была полистовая. Вы представляете, сколько денег зарабатывал Чечулин? Эта измельченность формы – это же куча чертежей, которые продавались по листам. Они так обрадовались! Чем больше нарисовано, тем больше мы заработаем – и зарабатывали.
А конструктивистский чертежик, когда он был на одном листочке? Он не укладывается в «культуру два». Работай много, парень. Мельников слишком груб для них оказался. Не мог он так, как Алабян рисовать филигранные вещи. Слишком груб и слишком ортодоксален.
Правильно написано у Паперного – есть культура один и культура два. Нужно просто взять то, что мы имеем хорошего от культуры один и ее приверженцев и все хорошее, что дала культура два. И эти люди должны жить мирно.
А вы тогда что делаете?
А я посерединке болтаюсь.
Вы сталкиваете то и другое или примиряете?
Я например сталкиваю. Я иногда в одном объекте варю ту и другую культуру.
Но Вы ведь культуру два не очень уважаете.
Оголтелости я не люблю. Сегодня мы бежим в ту сторону, завтра в эту. Не хочу я ни в какую сторону ни с кем бежать. Не хочу. Мне это неинтересно – бегать гуртом, то туда, то сюда.
Есть люди, которые считают Вас эклектиком.
Нет, это совсем неправильно. Принцип эклектики – произвольное смешение стилей по требованию заказчика. Эклектика появилась, когда появилась богатая буржуазия и появились архитекторы, которые говорили: Рим с Византией смешать хотите? – пожалуйста. В этом смысле я абсолютно не эклектик. Моя тема это не смешение, а пересечение двух культур. И больше никакой другой темы нету.
Вы рано начали строить…
Да, я всегда мечтал что-то строить и очень много построил, но далеко не все мне нравится. Как у Мельникова череда клубов. Один хороший – безусловный шедевр клуб Русакова, а остальные хуже, намного ниже по уровню. У меня что-то похожее. Много построек, которые я даже не публикую никогда.
Но есть интересный Синий дом на проспекте Вернадского. Его даже Иконников в истории русской архитектуры уже опубликовал. Хотя откуда-то он смотрится хорошо, а откуда-то плохо, градостроительно я его не увязал. Мне не хватило объема. Я его тянул, тянул, башню пристроил, а все равно не хватает. Когда едешь в центр он смотрится хорошо. Когда едешь из Москвы, то он в яме стоит и его почти не видно.
Для Вас очень важно градостроительное значение Ваших объектов?
Это по возможности восстановление градостроительно осмысленной ткани города. В доме-арке на Можайском шоссе, я считаю, мне удалось достичь этого эффекта.
Поставлен спектакль – и я надеюсь, что в ближайшие несколько сотен лет эта штука будет влиять на то, что будет появляться вокруг нее. Уже она сама будет диктовать, также как Брюсов будет диктовать что там будет на Брюсове изменяться. Поскольку дан правильный ответ на градостроительную задачку.
Однако у арки на Можайском шоссе нет никаких карнизов, колонн, прямых классических деталей. Эта вещь – в целом очень модернистская по пластике. Но у нее есть подтекст. Переосмысленный, обязательно переосмысленный, не впрямую ни в коем случае. Прямой классицизм – Вы знаете, чем он кончается.
А чем он кончается?
Пластмассовыми карнизами. Всей этой компьютерной лепниной – сейчас ведь можно просто отсканировать того же Палладио и тебе привезут такой же карниз, сделанный из какой-нибудь дряни. Капитель по-моему тем и ценна, что ее вручную делали, и только тогда она имеет самоценность.
Но вот ведь в Москве никогда не было римских арок и акведуков...
Почему не было? А весь московский ампир? Арка того же Бове – отличная, в Риме такой нету. Мы Наполеона отсюда вышибли и поставили такую вот арку. И в Париже нет такой арки. Там хуже. Эта лучше. Чугунная и хорошая. Чугунная империя, понимаете – хрен переломишь!
Давайте разовьем тему культурной империи…
Тема замечательная, только она очень сложная. Это тема отдельного разговора, но суть вопроса в том, что наша культурная империя есть бесконечное пересечение культуры один и культуры два в пространстве и времени. Двоичная система, которая – я убежден, является характерной отличительной чертой российского культурного пространства.
Но Вы ведь иностранные журналы не особенно смотрите?
Почему? Конечно же смотрю. Все зависит от того, под каким углом их смотреть, эти журналы. Многое из того, что мы видим в иностранных журналах, происходит из наших 20-х годов, и я это могу доказать на многочисленных примерах. Я смотрю на источник и на интерпретацию, вижу то и другое одновременно – поэтому, глядя на очередной проект Рэма Колхаса, я вижу, откуда у него растут ноги.
Хуже, когда журналы рассматривают, а первоисточника не знают. Это наша национальная черта – своих гнобить, чтобы чужие боялись. Словом, тема очень проста – необходимо знание истории архитектуры и чем оно более доскональное, тем лучше. Перерисовывание из модных журналов – это глупости.
Меня вот что бесит в последнее время – все сошли с ума на коммерческой архитектуре. Сделай, говорят, нам девять на девять как в Европе. С чего вы взяли, что эти 9х9 – это Европа? или Америка? кто вам это сказал?
Не очень-то Вы любите коммерческую архитектуру.
Нету никакой коммерческой архитектуры! Это изобретение тех, кто ничего сделать не может. Любую вещь можно сделать хорошо и правильно, а можно просто сказать – отстаньте от меня, я делаю коммерческую архитектуру. Это значит, что у человека нет никакой художественной программы. Я-то в течение последних 25 лет реализую художественную программу. Если она людям нравится и если люди собираются это одобрять и строить, я им говорю – больше спасибо всем, кто помогает. Кто мне мешает – с тем у меня очень жесткие отношения.
Когда в этом городе и в этой стране орудует огромное количество людей, у которых вообще никакой программы – ни художественной, никакой нету, то уж извини-подвинься, я – первый, ты второй. И в смысле денег тоже. Платят за искусство. Палладио платили за художественную программу огромные гонорары. И в наше время можно добиться такой ситуации, что большие деньги платятся за реализацию художественной программы, а не за коммерческую архитектуру.
Художественную программу реализуют, например, Скокан, Плоткин и другие – они ближе к культуре один. Со стороны культуры два – Уткин, Филиппов, Белов, Бархин… Бродский – совершенно отдельная фигура. Это люди, которые, кроме того, что они хотят денег заработать, еще и хотят на самом деле что-то сказать, убедить.
А Ваша формула хорошей архитектуры?
Да нет у меня. Я очень люблю Палладио. Это был абсолютно правильный человек. С тем, что он написал, я абсолютно согласен. Все по уму.
У него скорее прагматический трактат…
Абсолютно прагматический. Но Вы посмотрите, как он в Виченце все сделал. Его дома формируют градостроительный облик города Виченцы. Они не сами по себе, они очень плотно связаны с тканью, держат ее, эту ткань. Вы же помните, что случилось? Виченца потеряла политическую самостоятельность и туда приехали венецианские бандиты, но уже просвещенные. Поскольку они просвещенные, они обращаются к Андреа Палладио. И говорят – Андрюха, нам дико нравится твой взгляд на архитектуру» Вот тебе куча заказов и плюс ты нам строй загородные виллы. И он параллельно с городом Виченца строит вокруг него виллы и его заказчики там вольготно – и безопасно – расселяются. Вот поэтому Палладио – явление в архитектуре: он из Виченцы сделал изумительный город, задал какие-то отправные точки. А не потому, что какой-то там особенный ордер. Он мог все по-другому нарисовать.
Ваш идеал – архитектура Высокого Возрождения?
Среднего… Чем Брюсов отличается от флорентийского палаццо? Да ничем абсолютно. Только тут алюминий, козырек какой-то. Так ведь и там козырек. Все как положено – ордер, дворик внутри. Только по-другому все нарисовано. Потому что я внимательно слушал и читал кучу статей. Нас же этому учили в институте, нам говорили – Высокое Возрождение, потом нам говорили – архитектура русского классицизма. Ну это же остается все в мозгах.
Вы редкий архитектор, который так серьезно относится к истории архитектуры.
Ну естественно, я копаюсь в истории архитектуры. Ну а как Палладио? Тот тоже копался казалось бы в какой-то ерунде. Ренессансная архитектура выглядела крайне упрощенной после той сложнейшей готики, которая была в XV веке. Готический мастер – ведь он строил такие шикарные соборы, что Норманн Фостер там плачет со своими конструкциями. Но эти соборы мне жутко не нравятся своей задачей запугать людей. Все сложные конструктивные приемы там нацелены на то, чтобы дать человеку по башке – мол, сиди тихо, бойся Бога и сдавай бабки. Это католическая линия, которая к нам не имеет никакого отношения. Православный же с Богом торговаться не имеет права, а католик имеет. Купил индульгенцию – и все. Хотя и православный, если ударит ему под печень, тоже начинал, конечно, строить какую-нибудь часовенку. Да и я наверное начну.
Вы могли бы построить церковь?
То что сейчас подписывает православное начальство, мне совершенно неинтересно. Мы еще не дошли до того момента, когда русским архитекторам будет позволено заниматься дальнейшими творческими поисками в русской православной архитектуре.
А капелла в Роншане Вам нравится?
Естественно нравится, потому что Корбюзье, прежде чем отбыть, все-таки отчитался за проделанную работу. Реабилитировался за город солнца и Марсельскую единицу. Потому что я считаю – нельзя строить для людей дома с такими условиями жизни и минимальной площадью. Модернисты ведь придумывали их не для себя (для себя они придумывали виллы) а для других, для тех, кому полагалось коллективно строить светлое будущее. Хотя сама по себе эта тема – дома-коммуны – сейчас очень модная. На них приезжают посмотреть; иностранцы, например, ездят в московский дом-коммуну Николаева, чтобы пожить там пару недель. Но все это хорошо как экстрим, ну или как второе-третье жилье чудака-миллионера. А строить такие дома, чтобы люди постоянно там жили – нельзя.
Ваша художественная программа – это форма патриотизма?
Отчасти да. При этом я понимаю, что не все в отечестве в порядке. И не бывает такого, чтобы все было в порядке. Но страна достойная и дико богатая. Надо внимательно смотреть вокруг, читать про Ивана Калиту, про Ивана III, все надо читать. Я сейчас с удовольствием восстанавливаю эту цепочку и мне это дико интересно – эта мешанина Орды и православия – московское царство. Открою книжку – нравится, другую открою – не нравится. Я бы хотел чтобы и про меня так говорили – вот хороший дом, а кто его построил – это неважно.
Вы выстраиваете собственное направление?
По сути да. Сейчас у меня ребята работают, на что-то смотрят, кто знает, может быть, кто-то проникнется к этим затеям и будет игра с продолжением. Никакой школы учинять я не собираюсь, это все глупости – что-то кому-то навязывать. Я хочу делать вещь – и чтобы люди на нее смотрели. Может быть, они увидят там что-то интересное, а если не увидят, то меня это мало волнует.
