Владимир Седов:
Как определить вашу архитектуру?
Юрий Григорян:
Это не дело архитектора – давать определения. Это дело критиков или других людей, которые могут посмотреть на это со стороны. Я бы сказал, что мы стремимся найти образ в архитектуре сегодняшнего дня. Образная составляющая – для нас это очень важно. Мы пытаемся в простых формах найти человеческую значимость и выразительность. Найти эти формы. Если говорить об одном слове, которое это определяет, то я бы затруднился с ответом, я не знаю этого слова. У меня есть теория (у меня вообще их нет, но одна есть) относительно феномена чистой формы: чистая форма это наивысшее состояние формы, которого стремится достичь архитектор. Архитектура возникает на пересечении массы обстоятельств – пространственных, функциональных, финансовых, политических, личных, художественных, и они очень интересны. Увлекательны. Но в итоге они все должны быть сплавлены и переведены в форму. Достичь чистоты выразительности. Случайное должно стать неслучайным. И это делает архитектор. И возможно, это – та форма, которая становится частью истории архитектуры. Все, что мы наблюдаем в истории архитектуры - а мы, так или иначе, существуем и в этом пространстве тоже - это история идей, абстрактных форм, это не только история сохранившихся зданий. То есть, конечно, есть и туристическая история архитектуры, когда можно поехать и посмотреть на обломки египетских храмов, на остатки Пестума…
Но она не так важна?
Нет, это очень важно для того, чтобы понять, какова связь между чистой формой и ландшафтом. Ведь форма возникает в определенном месте и в определенной культуре, в определенном времени, иногда полезно понимать, из какого сора она выросла. Но она может существовать как бы абстрактно, без этого. В ней ее материальные обстоятельства, время и пространство, переведены в гармонию. Причем не обязательно простую. Как ДНК, которая пронизывает организм, от начала до конца. Это было очень трудно – найти структуру ДНК. А архитектор должен ее каждый раз найти.
То есть, вы ищете чистую форму современности.
Не назвал бы это удачным определением. Слово «современный» на сегодняшний момент затаскано, в нашей действительности попытки противопоставить современное и несовременное носят столь одиозный характер… Это даже не вполне культура, в этом появляется рекламно-рыночный характер. Нет, в этой терминологии,современное – несовременное, я предпочитаю вообще не рассуждать. Для меня такого разделения нет, и быть не может.
Вообще, если думать, противопоставляя прошлое и нынешний день, то все, сейчас сделанное, будет заведомо хуже, чем прошлое, а потому стараться вроде бы и бессмысленно. Это не воодушевляет. Но пространство ценно тем, что оно едино, история и современность суть части одного и того же, существующие в одной системе координат. И это, наоборот, будоражит. Время отменяется.
И как это достигается?
Ну, существуют техники, у каждого – персональные. Они бывают и медитативные, бывают и другие, чуть не исследовательские методы. Это зависит от индивидуального психологического рисунка, наверное. Я вспоминаю Сальвадора Дали, у которого есть книга «50 советов начинающему художнику». Гениальная работа, написанная с чувством юмора, с безумием, присущим ему, но там есть слой, который описывает как раз метод. Там есть сюжет про сон с ключом в руке: перед тем, как писать картину, нужно сесть в деревянное испанское кресло, взять в правую руку тяжелый дверной ключ, а под него положить блюдце, и перед тобой должен стоять холст. И в тот момент, когда ты заснешь в этом кресле, пытаясь думать об этой картине, ключ выпадет, блюдце разобьется, ты проснешься, и в этот момент надо приступать к написанию картины. Такая реинтерпретация сюжета «Бдения Александра Македонского». Но это его техника. Я такую не применяю. Это не мой рисунок. Вне всякого сомнения, количество времени, потраченное на работу с формой, играет свою роль. Но это, конечно, не гарантия. Иногда получается неожиданное решение, которое возникает в процессе работы над чем-то другим. Там, скажем, идет трудно, и вдруг рождается решение другой проблемы – легко, свободно, быстро. Эта неожиданная форма бывает даже более ценной. Одновременно надо внутри себя постоянно пытаться понять – что же ты делаешь? Когда я начал преподавать, год назад или полтора, для меня это оказалось большой помощью. Я стал студентам рассказывать простые вещи (как выяснилось, у них информационный голод), в частности, рассказывал им как делать проекты, как мне кажется, методику. И вот я рассказывал-рассказывал, записал на бумаге, а потом пришел в бюро и увидел, что мы через что-то в быстроте своей жизни уже стали перескакивать, а надо бы – помедленнее, со всеми этапами.
Насколько для вас важен градостроительный аспект архитектурной формы?
Город – это мера, измерение формы. Должно ли новое здание звучать громко, быть главным или не должно? Ведь бывает ситуация, где много-много рядовых зданий, а ты должен сделать одно, и главное к тому же. Театр, например. Он должен, просто имеет право быть формально более выразительным, чем «соседи». Здесь можно провести прямую аналогию с музыкой: город, квартал - это некий нотный текст с внутренней гармонией, текст, который можно читать и к которому можно что-то прибавлять с учетом гармонии.
Вам все же ближе рациональная модель архитектора, вы движетесь методично, шаг за шагом, проверяя обоснованность и уместность каждого шага.
Нет, так тоже нельзя сказать. Рациональная модель – это потом, это уже рационализация постфактум. Двигался по этапам, будто решал систему уравнений. Но на самом деле нет, ничего подобного. Все происходит одновременно, причем все время кажется, что что-то упустил. А потом появляется форма, и уже неважно, что упустил. Если появляется.
Для меня есть своя модель действия: надо сначала понять, в чем же идея, концепция. В том числе и концепция того – строить или не строить вообще. Многие ведь считают, что архитектор – это автомат Калашникова, дай ему задачу – и он будет стрелять. Надо только патронов побольше принести – и будет небоскреб, дача, офис. А ведь можно подумать – и отказаться. Надо понять – что человек (заказчик) хочет сделать, и что хочешь сделать ты. И не принесет ли это здание большого вреда. У нас были такие случаи. Мы ведь вообще отказываемся ломать старые здания, мы даже не рассматриваем ситуацию со сносом памятника и заменой его новоделом. Теперь мы уговариваем людей старые дома обязательно сохранять.
Участие в современной чисто коммерческой архитектуре (это та девелоперская архитектура, когда количество квадратных метров является определяющей идеей) нас тоже совершенно не привлекает. Важен человеческий масштаб, а не «одевание» квадратных метров в архитектурную форму. Это, конечно, не значит, что мы не делаем проектов, где много метров. Но если единственное содержание архитектуры – инвестиционная пустота, нечто вроде декора большой банковской ячейки, то это совсем неинтересно.
Итак, браться или не браться за проект – это первое. Второе – это размышления о том, что это должно быть и почему. Должна быть программа, нужно предположить – что за жизнь возникнет на этом месте. Архитекторы все же в значительной степени формируют жизнь человека. Она, собственно, и есть предмет гармонизации.
Та жизнь, которой еще нет, которая будет на этом месте потом, когда ваше здание будет построено?
Да. Должна быть ответственная программа, интересная, которая приподнимает человеческую жизнь. Сценарий жизни. Это не должна быть унылая затея. Иначе можно загнать самих себя в угол. И это, собственно, вопрос, на который уже должна дать ответ архитектура. После прямого вопроса к самому себе следует отвечать. Считая, что ты обладаешь всей полнотой возможной информации. Есть такое определение – органическая форма. Его можно понять в таком смысле – организм, когда он живет, может и не знать законов, по которым живет, как трава, но ведет себя так, как будто знает. Чистая форма в идеале должна быть информирована обо всем. Она знает о функции, о бюджете (о грустных вещах), знает о масштабе человека, о его восприятии пространства, и внутреннего и внешнего, о его страхах, подсознательных ощущениях. Она знает об истории архитектуры, потому что не может вне ее существовать. И даже отказываясь знать об истории архитектуры, она, эта форма, тоже занимают какую-то историческую нишу. Она все это впитала в себя, вся эта информация находиться в ее ДНК. Форма, на мой взгляд – это абрис необходимого решения, граница необходимости, чтобы не больше и не меньше необходимости.
Для меня есть один критерий: если тебе что-то удалось, пусть условно, то в какой-то момент ты понимаешь, что это сделал не ты. И сделанная вещь обретает право на самостоятельное существование. Ее уже можно отдать людям, она уже зажила. Возникает ощущение абсолютной свободы. А вот если этого ощущения нет, а в голове еще куча мыслей – это заставляет подозревать, что чистая форма все-таки не получилась.
Насколько для вас важна современная западная архитектура?
Я смотрю то, что попадается на глаза. Когда видишь чужую форму, и когда знаешь, на какой вопрос она должна бы отвечать, то ее интересно критиковать. В том числе, современную западную архитектуру, потому что, видя пространственный результат и читая план, я «отматываю назад» и понимаю то, с чего начиналась эта шахматная партия: зачем это делалось, какие человеческие установки были положены в основу.
Но у вас не возникает желания попробовать какие-то подсмотренные там приемы?
Смотреть с целью подражания – лучше и не смотреть вовсе. Ну, вы же понимаете, есть разная архитектура, возникающая из разных условий, с разными подходами, социальным, экологическим ландшафтным. Есть бразильская с ее витальностью, есть американская, есть разные европейские школы. И русская – обязательно должна быть. Ее только нужно нарисовать, вытянуть из пространства, оторвать от коммерции – она пока маленькая, прячется где-то, ее растаскивают сейчас коммерческие интересы. Но то, что она будет, для меня несомненно. И когда это произойдет, вопросы о ее провинциальности или подражательности исчезнут.
Где ростки этой школы? Есть архитекторы, которых вы бы могли назвать единомышленниками?
Очень легко: Александр Бродский, Сергей Скуратов, Владимир Плоткин, Алексей Козырь, еще несколько фигур. Они все разные, это не единомышленники, а спутники, они не партию или направление образуют, а каждый сам по себе.
А раньше? Есть какая-то связь с прошлым или эта новая московская архитектура выросла как бы «из ничего»?
Ну что вы, наше бюро находится даже в некотором плену у советской архитектуры семидесятых годов, под ее сильным воздействием, под очарованием семидесятнической монументальности. В бюро, вы знаете, работает Саша Павлова, дочь Леонида Павлова, и это тоже связывает нас с этим временем. Это не вопрос школы, но преемственность мы ощущаем.
Я все же вернусь к вопросу о Западе. Вот мы видим русскую архитектуру – с этим набором персонажей, мыслей и форм. И существует Запад. Есть ли опасность того, что западные звезды подавят в России новую архитектуру?
В работе западных архитекторов очень заметен рабочий, бытовой профессионализм. Они организованны, а у наших этой организованности часто нет, они коммерчески ориентированы. В этом есть некоторое преимущество. Но с точки зрения развития архитектуры – это нормально и хорошо, возникает диалог, активный, даже жесткий, но именно диалог местного и пришлого, резидентов и нерезидентов. И ничего страшного в этом нет, это вызывает конкуренцию, а значит – будит мысль.
А творчески есть фигуры в западной архитектуре, которые вам близки?
Есть интересная архитектура, за которой я наблюдаю постоянно: Цумтор, Стивен Холл, люди, которые поздно начали практику, у которых есть что сказать, которые не боятся показаться ни сложными, ни простыми, они всегда пытаются найти точное высказывание. Это архитектура, я бы сказал, профессорская, в высоком смысле, правильная.
Мне нравится слово «профессорская». Это похоже на ту методичность, о которой вы рассказывали – шаг за шагом, этап за этапом. Не так, как у упомянутого вами Дали, озарение на границе сна и яви, а продуманное, спокойное высказывание.
Ну нет. Я люблю и ценю и такого гораздо более спонтанного архитектора, как Фрэнк Гери. Его фасад банка, смотрящий в сторону Бранденбургских ворот в Берлине, тот, который из целых камней – одна из самых моих любимых работ. Тут очень много драйва, и я скажу, что ценю скрытый, внутренний драйв в архитектуре. И когда я говорю о профессорской архитектуре, я вовсе не спокойную академичность люблю. Нет, те люди, о которых я говорил, они с драйвом. Просто они еще и умные.
Мы знаем два вида отношения русских архитекторов к архитекторам Запада. Один – условно, взгляд Баженова, который учился во Франции и Италии и всю жизнь вспоминал все, что было прекрасного там и тогда, в период обучения. Второй, скажем, Шехтеля, который где-то учился, что-то видел, но жил вообще без связи с чужой архитектурой. Как вы видите эту ситуацию сейчас?
Архитектура не должна рождаться из посторонней архитектуры, она должна рождаться из «здесь и сейчас». Она не должна быть похожа ни на старую архитектуру, ни на какие-то биологические формы, она сама – новый организм, который вот здесь родился. В идеале – так получаются уникальные вещи, так рождаются новые формы. Но, конечно, есть феномен школы, ученичества. Есть влияния: через преподавателей, журналы, интернет, поездки. Но тут вопрос, чему учиться. Во всем - в школе, во влияниях - глядя на другие вещи нужно учиться понимать их органику, а не цитировать и воспроизводить формы. Не нужно вести формальный диалог с увиденным, с ним нужно вести сущностный диалог. Я всюду и всегда радуюсь хорошей архитектуре: в мире, в прошлом, в Москве, у моих друзей. Но этих хороших зданий, все же, мало. И когда думаешь об этом, то понимаешь, что ты один на один с проблемой, как и любой архитектор в мире: у тебя те же возможности, тот же карандаш, такие же мозги, но уникальная задача и готового решения нет. Не важно – большой у тебя бюджет или маленький. Ведь сарайчик может быть значительнее небоскреба – хотя бы из-за человеческого масштаба сарайчика. Поэтому думаю, что все отношения с Западом должны складываться вне подражания.
Скажите, насколько для вас актуальна социальная составляющая архитектуры?
Знаете, Леонид Павлов сказал, что архитектуру хорошо делать либо при рабовладельческом, либо при социалистическом строе. То, что сейчас Норман Фостер строит – во многом объясняется его сотрудничеством с развивающимися странами, с амбициозными политическими режимами. Вот и то, что он собирается воплотить в Москве, нигде в мире он не может воплотить, его за это критикуют, но он пришел сюда за большой работой, ведь Москва – это Олимп больших заказов. Приятно ощущать себя на Олимпе.
Но если говорить серьезно, то в этом плане я рассматриваю нынешнюю ситуацию как катастрофическую. Сейчас ситуация такая: у народа денег нет, поэтому строят для капиталистов. Деньги вообще-то – это способ узнать у людей: а как они видят свою жизнь, данную территорию? Но у человека как у капиталиста ответ очень примитивен – он видит и жизнь, и территорию как средство приращения денег, он для этого и вкладываются в строительство. А человека как жителя спросить невозможно, у него нет денег. В принципе, если спросить сейчас человека, хочет ли он жить в многоэтажном доме на двадцатом этаже с балконом и ванной, то он ответит: хочу. Но он не знает ничего другого. Ведь могли бы быть поселки, спрятанные в лесах, с хорошими дорогами, с хорошими клиниками, может, могло бы быть малоэтажное плотное жилье. Народ даже не знает, что он может организовать социальный заказ или сформировать территориальный идеал: как бы здесь хотели жить.
Это отсутствие социальных «голосов» приводит к кризисам. Мало кто знает, что делать с Москвой как со средой для жизни. Вот есть пояс промышленности вдоль Третьего кольца, сносят один завод за другим, строят жилье (у Кутузовского проспекта) или офисы (у Волгоградского проспекта). Бизнес склонен прокручивать одни и те же схемы многократно – так меньше рисков. Но архитектурно это означает тавтологию. Это место хорошее для жилья, здесь уже хорошо продается жилье, мы это используем, и опять продадим здесь жилье. А это место плохое, производственное, для жизни непригодное, и мы его сделаем еще хуже. Никто не занимается реабилитацией территорий как культурных ландшафтов. И никто не счастлив, все несчастливы. Грустно. Остается искать чистые формы.
