07.09.2008

Эрик ван Эгерат. Интервью Алексея Тарханова

Эрик ван Эгерат – один из участников экспозиции российского павильона XI биеннале архитектуры в Венеции

информация:

Эрик ван Эгерат
Эрик ван Эгерат

Я помню, как вы поздравили Доминика Перро с победой на конкурсе на Мариинский театр. Это было в баре питерской "Астории", я сидел тогда рядом. Сейчас вы бы его поздравили?

Правда? Я уже не помню. Но, конечно, поводов поздравлять с тех пор стало меньше. Много говорят о том, что же там произошло, но никто не знает наверняка, в чем же там дело. И я могу это лишь в общих чертах предположить, в чем дело. Да, это очень печальная история.

Легко ли вообще иностранному архитектору работать в России?

В любом случае - можно. Тем более в нынешней России, стране с удивительным диапазоном возможностей. Если сравнивать с Англией, где я тоже долго работал, по многим показателям я предпочел бы Россию.

По каким показателям, например?

Английская архитектура чрезвычайно формализирована. Правила недвижимы. Если ты хочешь делать авангард в Англии, изволь сначала получить на это разрешение. Никогда ты не будешь допущен в культурную элиту на равных. В отличие от России, которая гораздо более демократична и либеральна, даже если тебе необходимо привыкнуть к каким-то особым сторонам русской жизни.

А современная российская архитектура?

По большому счету она неплоха. Конечно в том, что касается работы девелоперов, российская архитектура могла бы быть более интеллигентной, не такой вульгарной, как она иногда выглядит со стороны.

Как давно вы ее наблюдаете «со стороны»?

Я давно и неоднократно приезжал в Россию, жил в Москве. А в 2000 году я нашел "Капитал Груп" – моего первого партнера в России, с которым можно было работать.

С чего началось ваше сотрудничество?

Я был знаком с одним молодым российским архитектором, который работал с "Капитал Груп". Мы встретились и в итоге они мне предложили стать их архитектором. Но поскольку я двадцать лет работал сам по себе, под собственным именем, я предложил другой вариант. Я останусь независимым архитектором. Но тесно сотрудничающим с ними и работающим для них, так я привык работать с другими своими заказчиками. Мы работали некоторое время очень удачно, а потом мы расстались. Как и почему, вы знаете.

И все-таки расскажите об этом поподробнее.

Ситуация с "Капитал Груп" была простой – я пришел в Россию потому что собирался работать с ними. Я создал мастерскую, мы сделали достаточно необычный проект и мы добились того, чтобы о нем заговорили. Это продолжалось с 2000 до 2004 года, когда мне стало понятно, что они на самом деле собираются строить нечто другое, не то, что я проектировал. Я мог бы согласиться на некоторые изменения, которые оставляли бы проект в границах прочерченной мною логики, но это были неприемлемые для меня изменения. С этого момента наши отношения испортились, и мы прекратили работу вместе. Я никогда не соглашусь с тем, что мой проект «Город Столиц» можно изменить до неузнаваемости, даже меня не спросив.

Что-нибудь изменилось с тех пор, как вы выиграли дело против них в Стокгольмском арбитражном суде?

Нет, их позиция ничуть не изменилась, они по-прежнему считают, что они обладатели авторских прав. Они даже утверждали, что я нападаю на Россию, хотя я боролся не против России, я боролся за свои права.
И в то же самое время люди из американского архитектурного бюро NBBJ, которые завершали проект, приходили ко мне с извинениями и говорили о недоразумении, они признали, что неправы.

Может быть, в России проще работать с государственными заказчиками, а не с частными?

Как и в любой стране с большой государственной машиной ваша бюрократия работает медленно. Она эшелонирована, и даже если у тебя есть согласие мэра, премьер-министра, хоть президента, это еще далеко не гарантирует того, что тебе дадут спокойно работать.
Все зависит от самого заказчика. У меня есть проект поменьше, чем «Город Столиц» - в Санкт-Петербурге, который идет гораздо лучше. Мой заказчик там прикладывает гораздо больше усилий в плане организации работы и качества строительства.

Спокойно ли вы воспринимаете ситуацию, когда ваше имя просто используют, чтобы увеличить продажную стоимость проекта?

Это не только ко мне относится, Это проблема всего мира и всего архитектурного сообщества - начиная с ранних 1980-х. И здесь бессмысленно проклинать жадность девелоперов или манию величия и глупость архитекторов – и мою в том числе, кстати. Правильнее порицать государство. Это его ответственность. Вы должны понимать, что когда такие огромные деньги вовлечены в игру, безо всяких поправок, безо всякого контроля государства, тут не избежать эксцессов. Нужны ограничения, государственные регулирование.

Но вам, как голландцу, а значит, прирожденному демократу, должен быть противен дух спекуляции в архитектуре.

Ну что значит – спекуляции? Кстати, голландское общество не так открыто и прозрачно, как оно само о себе говорит. Это маленькое общество, но в нем не меньше несправедливости, чем в любом другом. Во всяком случае, больше, чем оно хочет видеть. Но вы правы в том, что в Голландии молодежь постоянно протестует против спекуляции с недвижимостью.
Молодежь протестует, а девелоперы работают. Даже в Голландии, в моей стране, возможно построить в центре Амстердама дом, который еще до завершения был продан в разы дороже, чем стоило его строительство. Процентов 100 чистой прибыли. Если это возможно у нас, то какая прибыль может быть получена в России? Это слишком большие деньги, чтобы от них отказаться.

Существует ли разница в авторских правах архитектора в России и в Европе?

Архитектор для гарантии своих авторских прав должен иметь контракт с заказчиком, и это уже значит, что раз заказчик согласен подписать контракт, он осуществит этот проект и именно этот проект, а не что-то на него похожее. Поэтому я никогда не спешу согласиться с заказчиком - пока мы обо всем не договорились на бумаге. Немного по-другому дело обстоит в Великобритании. В Великобритании об этом надо специально договариваться.

Возможна ли в Европе ситуация, когда Мариинский театр Перро строится без Перро?

Это дело архитектора – добиться, чтобы его проект был воплощен без искажений. И если Перро не имеет ничего против тех, кто осуществляет его работу – тут нет никакой проблемы.

Насколько болезненным для вас был перенос спроектированного вами квартала "Русский авангард" на другую площадку? Рассказывали, что было совещание у Лужкова, и он сказал что проект хорош, но не для того места, для которого вы его создавали.

Это было летом 2004, и менеджмент "Капитал Груп" был очень обескуражен. Что касается меня, я мог бы признать, что у Лужкова были к этому основания. Например, предложенный изначально участок был слишком близок к маленькой церкви, которая там стоит. Я попросил власти перенести в таком случае проект на другое место, но найти это место поблизости от Центрального дома художника.

Жилой комплекс «Русский Авангард»
Жилой комплекс «Русский Авангард»

Что сейчас происходит с "Русским авангардом"?

Вроде бы его до сих пор собираются построить. Но это один из самых сложных для постройки проектов даже в моей практике. Для меня неизвестно, готов ли мой заказчик его реализовать. Он очень велик и очень амбициозен.

Так же амбициозен, как ваш проект искусственного острова, воспроизводящего очертания России в море у сочинских берегов? Проект немного арабский, немного американский и конечно же голландский в смысле создания новой суши посреди моря.

Да, он немного в духе модных сейчас проектов, которые осуществляются и в Персидском заливе и в Америке. Таковы плоды глобализации. Глобализацию принято бранить, говорить, что это путь к потере национальной идентичности и так далее, что в ней решают только деньги. Но если вы посмотрите на историю архитектуры, вы увидите, что пересечение государственных границ, обмен идеями, был отличным путем развития национальных культур. Лучшее барокко в Польше сделано голландским архитектором. У нас нет барокко в Голландии, мы не так истово любили бога, чтобы строить для него такие роскошные храмы. Мне интересно привнести этот международный лоск в такое интересное место как Сочи. Здесь сходятся и Россия и Кавказ и Европа и Азия. Это перекресток мира, которым и остается "большая" Россия.

Остров Федерация
Остров Федерация

Насколько точна эта ваша копия "большой" России – что там на месте Москвы, а что - на месте сибирских тюрем?

В таких деталях модель, конечно же, не точна. Это не географическая карта. Иначе мне пришлось бы воспроизводить там ваши прекрасные реки, все их изгибы, ваши холмы и равнины. Но это не копия России. Я помню фильм, который называется "Игрушечные  поезда". Так вот первые слова диктора там были примерно такие: "Это фильм  об игрушечных поездах. Игрушечные поезда - это не миниатюрные копии поездов». Они выглядят как поезда, но мы их используем для того, чтобы играть. Чтобы фантазировать. Это игрушка, эта метафора поезда, а не его модель.

Вы создали емкую метафору современной России, может быть метафору того, как она хотела бы себя видеть: небольшой, ухоженной, посреди теплого моря, в котором успешно утонули все соседи.

Россия имеет все возможности быть очень привлекательной страной. И большая Россия и эта, маленькая. Пусть она не на 100 процентов правильная, не на 100 процентов точная. Как и все хорошие вещи на свете, она не может быть совершенно зарегламентирована.  Она немного нечестна, где-то слишком дорога, где-то слишком дешева. Нет художника в мире, который мог бы сказать "мое искусство абсолютно правдиво". Все немного привирают.

Когда вас спрашивают, что вы сейчас проектируете и строите, вы обычно отвечаете, я сейчас кое-что делаю, но об этом рано говорить.

Не то, что я всех подозреваю. Я просто стараюсь быть поосторожнее – меня научил этому опыт с "Капитал Груп" – когда я работал с семью проектами и кое-что из них было построены – да только не мной. У меня сейчас 17-18 проектов, над которыми я работаю в России. Вот сегодня вечером я представляю проект моему заказчику из Сибири, мы надеемся начать стройку к концу лета. В Москве у меня 4 проекта, один из которых должен начать строиться в середине следующего года, а один строится уже сейчас. Ближе к завершению, об этом можно будет говорить.

Торгово-развлекательный комплекс «Вершина». Сургут
Торгово-развлекательный комплекс «Вершина». Сургут

Есть ли принципиальная разница в образовании и манере работы западных и русских архитекторов?

Русские архитекторы сейчас очень меняются. Меньше разницы между молодыми западным и русским архитектором, чем между русскими архитекторами младших и старших поколений. У меня сейчас работают нескольких молодых русских архитекторов, я ими очень доволен.

А если бы вы определили особенности разных архитектурных школ по отношению к русскому строительству.

Например, швейцарские архитекторы пользуются такой репутацией, потому что они привыкли предлагать необычайно подробный и разработанный во всем проект, касающийся не только здания, но и всего его окружения. Таковы требования Швейцарии. Для России они слишком требовательны к себе и к другим.
Германские архитекторы - отличные архитекторы, но немного скучные. И французская  манера архитектурного поведения тоже не годится в России.
Американская архитектура такая же, как сами американцы – тяжелая, большая, шумная. Американские архитекторы очень энергичны, доброжелательны, но не всегда элегантны и тонки.
Пожалуй, российские архитекторы похожи на американцев. Они пожинают плоды строительного бума. Они проектируют, и очень много, но при этом не особенно следят за своим строительством, спешат успеть все. Многие из них, я бы сказал, испорчены нынешней ситуацией.
Я достаточно оптимистичен, но хотел бы, чтобы русская архитектура была более европейской и менее американской и азиатской. Иначе они превратят Россию в Дубай. Я не знаю, обрадуются ли жители Москвы, если они проснутся однажды и увидят, что их город стал таким же современным и таким же уродливым.

Вы считаете, этот процесс еще можно остановить?

Когда я смотрю вокруг, есть здания, которые мне нравятся, а есть такие что просто ой-ой-ой. Когда я говорил с Лужковым, он спросил меня: «Почему вы предлагаете построить такие сложные здания?» Я ответил ему: «Посмотрите на комнату, в которой мы с вами разговариваем, она богато изукрашена, а не покрашена немаркой краской. Мы говорим о важных вещах, вы - важная персона и Москва - важнейший европейский город. Интерьер вашего кабинета эту мысль и подчеркивает - своим декором. То же самое я хочу сделать с Москвой - своими зданиями. Если здание большое, оно должно быть богато разработано, оно должно быть сложным, чтобы нравиться а не вызывать шок». И в итоге Лужков сказал: «Ну хорошо, ну давайте». И все равно их построили не так, этого нельзя было допускать, я дрался, как мог, но здания «Москва-сити» они вот, за этим окном в панораме Москвы. Надо уходить с американского пути развития. Россия слишком красива, чтобы ему следовать. Это не чужая мне страна. У меня жена русская, мой сын наполовину русский. Я здесь последние 18 лет, и эта страна дала мне огромные возможности. Есть здесь, к сожалению, и неприятные моменты, но где их нет, в какой стране? Я здесь очень счастлив.

Многие западные архитекторы жалуются, что в России трудно работать.

Странно. Зачем ехать работать в страну, чтобы на нее жаловаться. Да, я вижу в России перспективы. Честно говоря, я не волнуюсь относительно того, как все будет развиваться, будет ли лучше, будет ли хуже. Я очень счастлив в России, потому что я вижу изменения к лучшему, я в них тоже участвую, делаю что могу. Я готов ждать, я готов уступать своим заказчикам, а не подавлять их. И вот что. Я как раз вспомнил, что я говорил Доминику Перро в баре «Астории».

Что же?

Я сказал ему: "Поздравляю". Хотя, я не был рад, конечно, что выиграл он, а не я. «Поздравляю! Если вы сможете его построить, это здание. Если вы чувствуете в себе силы его построить».

Институт современного искусства Мидлсбро
Институт современного искусства Мидлсбро
Национальная библиотека и банк Татарстана
Национальная библиотека и банк Татарстана
Остров Федерация
Остров Федерация
Генплан Ханты-Мансийска
Генплан Ханты-Мансийска

Комментарии
comments powered by HyperComments

последние новости ленты:

статьи на эту тему:

все тексты темы

статьи на эту тему:

Архитекторы – партнеры Архи.ру:

  • Валерия Преображенская
  • Александр Асадов
  • Юлий Борисов
  • Анатолий Столярчук
  • Александр Скокан
  • Вера Бутко
  • Наталья Сидорова
  • Владимир Ковалёв
  • Сергей Чобан
  • Валерий Лукомский
  • Сергей Труханов
  • Антон Надточий
  • Антон Яр-Скрябин
  • Наталия Шилова
  • Андрей Гнездилов
  • Александра Кузьмина
  • Тотан Кузембаев
  • Никита Токарев
  • Даниил Лоренц
  • Антон Лукомский
  • Всеволод Медведев
  • Вероника Дубовик
  • Иван Рубежанский
  • Кристина Павлова
  • Станислав Белых
  • Андрей Асадов
  • Константин Ходнев
  • Иван Кожин
  • Зураб Басария
  • Олег Шапиро
  • Екатерина Кузнецова
  • Илья Машков
  • Павел Андреев
  • Арсений Леонович
  • Дмитрий Васильев
  • Андрей Романов
  • Сергей Скуратов
  • Олег Карлсон
  • Евгений Подгорнов
  • Сергей Кузнецов
  • Илья Уткин
  • Николай Миловидов
  • Полина Воеводина
  • Евгений Герасимов
  • Катерина Грень
  • Олег Мединский
  • Дмитрий Реутт
  • Александр Попов
  • Наталия Зайченко
  • Левон Айрапетов
  • Дмитрий Ликин
  • Татьяна Зульхарнеева
  • Владимир Плоткин
  • Алексей Гинзбург
  • Василий Крапивин
  • Наталия Порошкина
  • Михаил Канунников
  • Карен Сапричян
  • Сергей Орешкин
  • Роман Леонидов
  • Никита Явейн
  • Игорь Шварцман
  • Юлия Тряскина
  • Александр Порошкин
  • Александр Бровкин

Постройки и проекты (новые записи):

  • Загородный дом
  • Концепция благоустройства улиц Тверская и 1-я Тверская-Ямская
  • Концепция благоустройства улиц Тверская и 1-я Тверская-Ямская
  • Российский павильон на EXPO 2010 в Шанхае
  • Российский павильон на Всемирной EXPO-2010 в Шанхае
  • Кёнигсберг–Калининград
  • Рублево-Архангельское, архитектурно-градостроительная концепция
  • Рублево-Архангельское, архитектурно-градостроительная концепция
  • Архитектурно-градостроительная концепция территории «Рублево-Архангельское»

Технологии:

11.09.2019

«Тихий рассвет» – цвет года по версии AkzoNobel

Созданный по итогам масштабных исследований цветовых трендов, проводящихся экспертами со всего мира, этот цвет призван запечатлеть суть того, что делает нас более человечными на заре нового десятилетия.
AkzoNobel , Dulux
10.09.2019

Разреши себе творить

Бренд DULUX выпустил новую линейку инновационных красок «Легко обновить». В нее вошло всего три продукта, но с их помощью можно преобразить весь дом или квартиру самостоятельно и всего за несколько часов.
Dulux
03.09.2019

Когда отель становится достопримечательностью…

Отель GF Victoria в городе Адехе на юге острова Тенерифе стал местной достопримечательностью благодаря трехступенчатой покрытой растительностью крыше.
Компания «ЦинКо РУС» («ZinCo»)
другие статьи