14.09.2008

Доминик Перро. Интервью Алексея Тарханова

Доминик Перро – один из участников экспозиции российского павильона XI биеннале архитектуры в Венеции

информация:

открыть большое изображение

Ваш лучший и худший опыт работы за границей?

Лучший опыт - Испания. После смерти Франко испанцы обрели энтузиазм, аппетит к развитию, им интересно, что можно взять у других и использовать у себя. Испанцы очень сильны в теннисе, у них множество чемпионов и великолепные команды, но у них нет теннисного стадиона - ни парижского "Ролан Гаррос", ни лондонского "Уимблдона". Они хотят принимать международные теннисные турниры, и создавать новых чемпионов. В 2009 там пройдет первый теннисный турнир.

Это лучший опыт, а худший все-таки какой?

Худший пока что русский. Оказалось, что для иностранного архитектора в России трудно добиться уважения к своей работе. Ему просто могут сказать - все, что вы тут нам предлагаете, это глупости. Это не соответствует нормам нашей страны. А раз этот иностранец ничего не понимает в нормах и правилах нашей страны, ну и пусть выкручивается сам.

Разве это не обычные трудности перевода?

Непонимания есть везде. Вопрос в том, как их преодолеть. Я считаю, важнее добиться результата, а не отбиться от надоедливого иностранца, который все чего-то требует. Если заказчик приглашает иностранного архитектора - это не значит, что он облегчает себе жизнь, нет. Международный конкурс - уже головная боль. Потом заказчик должен приложить усилия, чтобы принять иностранца. Чтобы выработать контракт, проконтролировать проект и, самое главное, помочь ему работать в чужой стране. Заказчик должен поддерживать архитектора. Работать, наверное, труднее, но зато результат обещает быть лучше. Потому что зачем тогда приглашать иностранца?

Как прошло приглашение на конкурс, объявленный в ноябре 2002, были переговоры, уговоры?

Каждому из нас позвонили, чтобы спросить, хотим ли мы, интересно ли нам. Так делается всегда, чтобы не тратить время. Переговоры были, как и полагается в этих случаях. Сначала был лонг-лист человек 30, потом сократили, наверное, до 20, и на последнем этапе остались мы семеро. Закончилось письмом с приглашением.

Новое здание Государственного академического Мариинского театра
Новое здание Государственного академического Мариинского театраоткрыть большое изображение

Вам заплатили за эту конкурсную работу?

Это было в правилах - программа давала объем работ, сроки и вознаграждение. У нас было три месяца, чтобы работать над проектным предложением. Зимой мы приехали в Петербург. Было так холодно, как никогда в жизни не бывало. Мы вернулись, сели за работу и отправили проект в конце мая. А в конце июня 2003, в белые ночи, мы уже сидели и в Петербурге ждали решения жюри. И волновались, как никогда.
Дело в том, что вы устроили удивительный конкурс. Такого раньше не было. Прежде всего, все проекты были выставлены в Академии художеств. У нас это делается не так. У нас сначала заседает жюри, а потом приглашают публику. А у вас сразу пошли статьи в газетах, обсуждения в блогах. При этом мы еще даже не выступали, не объясняли наши проекты. И поскольку мы все знакомы друг с другом, мы перезванивались: смотри, вот твой проект нравится, а мой не нравится. И так каждый день в течение выставки, а она шла три недели. Мне звонили и в парикмахерскую, и в булочную, и к дантисту, и в один прекрасный момент я сказал себе "Хватит!" и приехал в Петербург, ни о чем не думая и ничего не ожидая. Но когда я вошел в номер, у меня возле кровати лежала папка с материалами конкурса. И здесь на меня смотрели проекты конкурентов.
Потом было выступление перед жюри. Я говорил 30 минут, мы все говорили не меньше, и в жюри, заметьте, никто не спал. Потом потянулась томительная церемония - сначала раздавали грамоты, потом значки, потом выступал губернатор, а мы все ждали и ждали. А потом началось сумасшествие - вспышки и журналисты. Это было потрясающе! Вот чем теперь запомнится мне Россия. Это страна сильных чувств, которая мгновенно переходит от любви к ненависти и от ненависти к любви.

Что было после конкурса?

Был период спокойствия, а потом первая встреча в Москве, где я стоял один перед тремя десятками людей в Министерстве культуры. Я познакомился с господином Швыдким, мы обсуждали детали контракта. Тут уже стало ясно, что они, в общем-то, не знают, какой контракт со мной заключить и о чем со мной говорить. Но они объяснили мне, что Россия - страна точных и подробных контрактов и надо сразу обо всем договориться. И мы подписали в итоге какой-то невероятный, толстый, как "Война и мир", контракт, невероятно подробный, который расписывал уже все детали заранее, хотя о проекте мы еще почти ничего не знали. Потом началась работа в группе, где был главный архитектор города, который сочувствовал проекту и чувствовал свою за него ответственность, был директор Северо-Западной дирекции и был директор театра. И я узнал Россию как страну, в которой можно работать. Потому что я видел перед собой людей, кровно заинтересованных в проекте, вовлеченных в него, которые бились за него.

Эта работа продолжалась недолго, насколько я помню.

Государство, не знаю почему, решило сломать это трио и заменить его одним человеком. Господин Кружилин решил изменить нашу манеру работы. Видимо, уже тогда в Москве решили, что французский архитектор больше не нужен, пусть уходит, возьмем его работу и закончим сами. И с этого момента все стало гораздо более бюрократичным и трудным. По-моему, в этот момент конкурс был предан, клиент больше не интересовался проектом.

Новое здание Государственного академического Мариинского театра
Новое здание Государственного академического Мариинского театраоткрыть большое изображение

Директор Северо-Западной дирекции Министерства культуры Андрей Кружилин предложил организовать новый конкурс на ваш проект.

Это была довольно неожиданная инициатива петербургской дирекции Минкульта, параллельная работе, которую мы вели в конце прошлого года. Я был уверен, что все идет нормально, мне хватало забот. Нужно было скоординировать работу консультантов из Метрополитен-опера, немецких инженеров, японских акустиков, московских техников и петербургских инженеров по фундаментам. И обсуждать все это с маэстро Гергиевым. Мы однажды проговорили семь часов подряд с ним и командой театра. В декабре 2004 прошел показ очередного этапа работы. И тут петербургская дирекция стала говорить: ну вот, тут как раз и конкурс, может, и вы хотите поучаствовать? Какой конкурс? Я же не знаю русских процедур и думал, речь идет о выборе строителя, генподрядчика, мы же иностранцы, не знаем правил, нами легко манипулировать. Но когда оказалось, что на конкурсе разыгрывается моя работа, я был очень удивлен.

И отказались участвовать...

Разумеется, отказался. По очень простой причине - я уже выиграл международный конкурс. Еще в 2003 году.

У вас не было тогда желания хлопнуть дверью?

Это было бы проще простого. Но единственная причина, которая могла заставить меня покинуть проект,- это если под угрозой архитектура, качество проекта и строительства. Можно торговаться относительно цены и условий, сроков и процедур, но нельзя торговаться относительно качества архитектуры. Это для меня вопрос вне компромиссов.
Итак, я отказался, поставив в известность господина Швыдкого. В тот раз мою правоту признали, конкурс отменили в марте 2005 и впоследствии господина Кружилина на посту директора Северо-западной дирекции сменил Валерий Гутовский.

Чтобы иметь возможность работать в России, вам в конце 2004 предложили открыть русскую проектную мастерскую.

От меня потребовали, чтобы я переехал в Россию и создал бюро. Начался процесс регистрации, и это заняло огромное время. Я не работал с проектами, я ездил в налоговую инспекцию, еще бог знает куда, чтобы подписать 20–30 бумаг. И одновременно мне надо было собрать команду, распределить заказы среди русских субподрядчиков, потому что мы работали не с одним, а с 20 русскими организациями. И работали не для того, чтобы сделать проект, а для того чтобы правильно оформить документы и собрать досье для государственной экспертизы. Потом-то мы стали понимать правила навязанной нам игры, но сначала мы были в шоке. После образцово организованного конкурса ничего не было организовано, чтобы дать нам работать с наибольшей отдачей. Экспертиза не приняла наш проект.

Тогдашний министр культуры Михаил Швыдкой говорит, что вы проявили жадность, хотели работать один с маленькой командой, чтобы получить весь гонорар.

Да, мы были недоверчивы к русским. Потому что мы были разочарованы, мы нуждались в советах русских экспертов, но не получали их. Мы не понимали резонов экспертизы, мы ни с кем не могли там сотрудничать, нам делали выговоры, как школьникам, и говорили: "Не годится! Придешь на следующий год". В итоге я стал работать с европейцами, поскольку у нас были еще и очень сжатые сроки. Если ты не понимаешь, что происходит, как добиться результата, ты идешь к людям, которых ты знаешь и в которых ты уверен. Я готов был бы работать с большим русским бюро, если бы мы разделили и гонорары, и ответственность: мне платят как французскому архитектору, а им - как русским. Мы модифицировали проект, причем сделали это бесплатно. В течение трех месяцев мы работали даром для того, чтобы проект выжил.

Новое здание Государственного академического Мариинского театра
Новое здание Государственного академического Мариинского театраоткрыть большое изображение

Но экспертиза в декабре 2006 опять отвергла проект.

Я надеялся, что там поймут, что этот проект в высшей степени нестандартный. Это не школа, не гостиница, не сарай. Каждая опера имеет свой характер, и каждая - уникальный элемент в своей стране. Мы пытались это объяснить, и все зря. Мы никогда не могли не то что получить объяснений, но и дать свои. Нам говорили: не надо нам иностранцев в нашей государственной экспертизе! Бывало, что иностранец тайком мог проскользнуть на заседания, но это было очень редко.
Мы приглашали экспертов в Париж, чтобы попытаться им объяснить, что мы сделали, но дверь была закрыта. Никаких усилий, никакого шага навстречу, среди сотен их замечаний было едва три-четыре существенных. Ответы на многие замечания экспертизы давно уже были в нашем проекте. Что они, не открывали досье? Не смотрели планы?

И тогда в январе 2007 с вами разорвали контракт?

Было собрание в Смольном. Там была госпожа Матвиенко и господин Швыдкой, меня там не было, к сожалению, меня слишком поздно предупредили. И они сказали: проект Перро нам нравится, но работа не идет. Мы останавливаем контракт с Перро и отдаем его русской стороне, но мы хотим при этом построить оперу Доминика Перро.

Тогда вы распространили коммюнике, рассказывающее о происходившем. Скандал вышел наружу в международном масштабе. Вы хотели как-то повлиять на происходящее?

Нет. Это мое коммюнике было адресовано европейцам, моим коллегам, до которых стали доходить странные слухи из России. О том, что проект новой Оперы "посредственный", "с грубыми ошибками, достойными третьекурсника" и так далее. Я должен был им объяснить все с моей точки зрения. Потому что нельзя просто сказать: "Мы хотим осуществить ваш проект, месье архитектор, но мы в то же самое время собираемся расторгнуть ваш контракт, месье архитектор".

На пресс-конференции в Санкт-Петербурге Михаил Швыдкой утверждал, что ваши сотрудники "заточены" под выигрыш конкурсов, а в строительстве слабы.

Сегодня я строю более чем на миллиард евро в главных городах мира, и хотелось бы, чтобы господин Швыдкой был лучше информирован. Но если заказчик повторяет, что твой проект - работа посредственная, плохо сделанная, то надо разрывать контракт. Я только не пойму: к чему так стараться, чтобы стать владельцем проекта, сделанного школяром?

Разрыв прошел относительно мирно?

Что я мог сделать? Да, мы заключили тогда очередной пакт о ненападении. Я испытал облегчение. Хотя, конечно, и разочарование испытал тоже. Теоретически все правильно, потому что невозможно кому бы то ни было, будь это самый великий архитектор или самое мощное проектное бюро, разрабатывать рабочие чертежи в чужой стране. Во всех восьми странах, где мне довелось строить, рабочие чертежи разрабатывались местными архитекторами - вместе со мной, конечно.

Может, с этого надо было начинать?

Мне на это намекали в 2004 году, но я не хотел уходить раньше, потому что работа над проектом не была закончена. Когда контракт был разорван, по проекту, который мы отдали заказчику, можно построить оперу в любой стране, близкой к России по типу климата,- ну, в Финляндии, например. Это нормально: иностранный архитектор сдает готовый, подчеркиваю, готовый проект, а местные архитекторы занимаются документацией, экспертизой и постройкой. Логичная последовательность, вы не находите?

Почему же эта, как вы говорите, логичная процедура не была предусмотрена с самого начала?

Потому что ничего, вообще ничего не было предусмотрено с самого начала, и в этом глупость ситуации. Государственный заказчик никак не позаботился о том, чтобы работать с иностранным архитектором. Очень качественно провели конкурс, результаты его никто не оспаривал. Все было открыто, прозрачно, разумно. Затем все начало валиться. Пошли взаимные обвинения. Но ведь все равно многое удалось - нельзя сказать, что работа не была сделана. Она была сделана в разумные сроки, пусть не мгновенно, но бюрократические процедуры и не позволяли идти слишком быстро.
Я наверно сделал ошибку. Надо было иметь партнером мощное бюро, укорененное в Санкт-Петербурге, чтобы оно могло бы взять на себя эту работу по убеждению и лоббированию проекта. Может быть. Но когда я предлагал это - мне сказали: нет. Организуйте свое маленькое бюро. Для клиентов это оказалось проще. Проще, как я понимаю, давить на маленьких.

Проект, отобрав у Вас, отдали вашим же бывшим сотрудникам во главе с вашим бывшим заместителем Алексеем Шашкиным.

Да. В этом не было никакой логики – кроме разве что желания сохранить преемственность. Особенно, если верить, что «мои сотрудники "заточены" только под выигрыш конкурсов». Это я еще мог понять. И далее до осени 2007 года у меня не было новостей. Я слышал, что проект в экспертизе, что экспертиза пройдена еще в июне, но я не видел проекта. Мне прислали его только осенью.

Это все-таки ваш проект? Или сумка Prada, сделанная китайскими кустарями?

Это отчасти имитация Доминика Перро. Но когда я увидел этот проект, мне показалось, что можно вернуться на верную дорогу, найти настоящее архитектурное и дизайнерское качество совместной работы. Я ждал, что со мной свяжутся и предложат хотя бы высказать свое мнение. Я надеялся, что мне предложат довести проект до конца хотя бы с точки зрения дизайна. Но этого не произошло. Я ждал продолжения, но так и не дождался.

Руководители Северо-Западной дирекции, ваши бывшие заказчики говорят, что предложения были, но вы запросили невероятный гонорар, и от ваших услуг пришлось отказаться.

Это не так, никто со мной не связывался официально. Более того, у меня до сих пор нет полных материалов проекта. Я лишь разобрал то, что мне прислали. Это какие-то фрагменты, там несколько листов, вообще подписанных мною. Я не собираюсь канючить и просить, чтобы меня пригласили поучаствовать в собственном проекте. Они знают мой номер телефона и мой адрес в Париже.

Но в мае 2008 был отстранен и Алексей Шашкин, и речь теперь заходит о кардинальных изменениях в проекте. Вас не приглашали на переговоры?

Нет, потому что хоть я и автор проекта, как это подчеркивают в Москве и в Питере, но у меня нет контракта. Так что единственная возможность для меня влиять на события - это сказать, может ли театр носить мое имя. Ситуация бессмысленно драматичная. Я-то думаю, что все просто. Если заказчик хочет построить, как он сказал публично, проект Доминика Перро, нужно, чтобы заказчик дал возможность Доминику Перро оставаться рядом с проектом - в позиции автора, консультанта, руководителя надзора. К тому же, насколько я знаю, функция авторского контроля в России не так сильна, как в Европе, где авторский контроль это, по сути, руководство работами. Когда мы строили Национальную библиотеку в Париже, 60 архитекторов следили за производством работ и качеством архитектуры. Шестьдесят! А здесь? Как это себе представляет заказчик? Я этого еще не знаю.

Маринка для вас – закрытая страница? Или еще нет.

И да и нет – это три года работы всей моей мастерской. Мы очень любили этот проект и старались, чтобы он был закончен. Конкурс был хорошо организован, ну а потом я оказался лицом к лицу с заказчиком, который не мог организовать эффективную работу. Желание было, но бюрократическая система не позволила нам сделать, то, что от нас ожидали.

Вам известно, что будет происходить с проектом далее?

У меня по-прежнему нет официальных известий. То, что у меня есть – более или менее случайная документация, которая к тому же опять устарела. Я не могу влиять на этот проект, я не знаю, что с ним будет.

Ваш заказчик сейчас утверждает, что ваш купол построить невозможно – никто не берется.

Этого не может быть. Есть множество предприятий в Англии, Германии и Испании, которые готовы были работать вместе со мной над строительством этого купола. Крыша олимпийских кортов в Мадриде гораздо сложнее устроена, чем купол Мариинки, но он спроектирован, рассчитан и строится. Через год он будет работать.

Одновремеено с Мариинским театром вы проектировали Университет в Сеуле, и он уже построен.

Да, это другой пример организации работы с западным архитектором. Это проект раз в десять больше, чем Мариинский, ничуть не менее сложный функционально, и он готов. Он построен. Так работают в Корее, во Франции, в Китае, в Испании, но, видимо, не в России.

Женский университет Ихва. Сеул
Женский университет Ихва. Сеулоткрыть большое изображение

Значит ли это, что обещание построить театр Перро без Перро было просто пустым звуком.

Я не знаю, на что рассчитывают мои бывшие русские партнеры. Но у меня нет ни обиды, ни тем более, злорадства.

Женский университет Ихва. Сеул
Женский университет Ихва. Сеулоткрыть большое изображение
Национальная библиотека Франции. Париж
Национальная библиотека Франции. Парижоткрыть большое изображение

Комментарии
comments powered by HyperComments

последние новости ленты:

статьи на эту тему:

все тексты темы

статьи на эту тему:

Архитекторы – партнеры Архи.ру:

  • Дмитрий Ликин
  • Михаил Канунников
  • Юлий Борисов
  • Наталия Шилова
  • Никита Бирюков
  • Антон Лукомский
  • Андрей Гнездилов
  • Юлия Тряскина
  • Полина Воеводина
  • Евгений Герасимов
  • Олег Мединский
  • Левон Айрапетов
  • Андрей Романов
  • Георгий Трофимов
  • Илья Машков
  • Никита Явейн
  • Никита Токарев
  • Константин Ходнев
  • Вера Бутко
  • Станислав Белых
  • Петр Фонфара
  • Наталья Сидорова
  • Сергей Переслегин
  • Татьяна Зульхарнеева
  • Роман Леонидов
  • Сергей Чобан
  • Сергей Скуратов
  • Антон Яр-Скрябин
  • Александр Скокан
  • Алексей Иванов
  • Тотан Кузембаев
  • Игорь Шварцман
  • Сергей Кузнецов
  • Александр Попов
  • Владимир Ковалёв
  • Илья Уткин
  • Николай Миловидов
  • Магда Чихонь
  • Валерия Преображенская
  • Сергей Труханов
  • Валерий Лукомский
  • Олег Шапиро
  • Алексей Гинзбург
  • Даниил Лоренц
  • Павел Андреев
  • Владимир Плоткин
  • Иван Кожин
  • Шимон Матковски
  • Дмитрий Васильев
  • Владимир Биндеман
  • Николай Переслегин
  • Андрей Асадов
  • Екатерина Грень
  • Александр Бровкин
  • Лукаш Качмарчик
  • Арсений Леонович
  • Олег Карлсон
  • Александра Кузьмина
  • Зураб Басария
  • Анатолий Столярчук
  • Всеволод Медведев
  • Карен Сапричян
  • Антон Надточий
  • Александр Асадов
  • Сергей  Орешкин
  • Магда Кмита
  • Екатерина Кузнецова

Постройки и проекты (новые записи):

  • Wing House
  • Модернизация и ребрендинг ТЦ «Пятая Авеню»
  • Станция метро «Удельная»
  • Центральный дом предпринимателя на Покровке
  • Реконструкция кинотеатра «Витязь»
  • Конкурсный проект реновации типографии Сытина под комплекс квартир и апартаментов премиум-класса
  • Конкурсный проект реновации первой образцовой типографии
  • Конкурсный проект реновации Первой образцовой типографии
  • Реконструкция кинотеатра «Восход»

Технологии:

21.12.2017

Финт фасада

Благодаря фасадным кассетам Gradas исторический Центральный стадион в Екатеринбурге превратился в «Екатеринбург-Арену», где пройдут матчи Чемпионата мира по футболу-2018.
AkzoNobel , GRADAS , «Юкон Инжиниринг», Dulux
14.12.2017

«Рябь на воде»

Металлические панели от «ТехноДекорСтрой» имитируют водную поверхность, превращая любое здание в арт-объект, а интерьер – в живое и динамичное пространство.
ТехноДекорСтрой
другие статьи