17.10.2017

«Ничего не надо сносить!»

В конце лета на организованной DOM publishers дискуссии фотографы и исследователи Денис Есаков и Наталья Меликова, архитектурный критик Лара Копылова и историк архитектуры Анна Гусева обсудили проблему применения понятия «памятник» к зданиям XX века и их сохранение. Публикуем текст их беседы.

информация:

Публичная дискуссия, состоявшаяся 19 августа 2017 в рамках Фестиваля архитектурной книги на «Хлебозаводе», была приурочена выходу в издательстве DOM publishers книги Дениса Есакова «АрхиДрон».

Участники дискуссии:
Денис Есаков, архитектурный фотограф и исследователь архитектуры модернизма,
Наталья Меликова, основательница The Constructivist Project, фотограф,
Лара Копылова, архитектурный критик,
Анна Гусева, историк архитектуры, доцент и академический руководитель магистерской программы «История художественной культуры и рынок искусства» Школы исторических наук Высшей школы экономики.
Модератор – Нина Фролова, шеф-редактор портала Архи.ру.

Нина Фролова: Проблема сохранения памятников – это, прежде всего, идеологическая проблема. Конечно, мы бы хотели сохранять все важное и интересное, но жизнь вносит свои коррективы, и одна из тем, с которой сталкивается любая организация по сохранению памятников – это смена времен и функций, то есть, сооружение, которое могло отличаться функциональностью и качеством в момент строительства, через двадцать, тридцать, пятьдесят, тем более – сто лет, может превратиться в совершенно не подходящее под свое назначение и вообще неважное сооружение, в «сложный» объект, от которого многие захотят избавиться. Еще есть субъективный вопрос вкуса и просто физическое ветшание, с которым тоже не всегда удается справиться. Все это делает проблему сохранения очень сложной, даже когда речь идет о постройках действительно высокого исторического значения, которым век или даже несколько.
Ну а когда мы говорим о памятниках последних ста лет, особенно – послевоенного периода или последних пятидесяти лет, то эта проблема становится еще более острой еще и потому, что, в отличие от памятников классицизма или барокко, широкая общественность далеко не всегда понимает, что важного в этих постройках – и чем они отличаются от тех, что возникли неделю назад.
Это действительно острый сюжет, и интересный взгляд на эти «новые» памятники и постройки дает книга Дениса Есакова, которая вышла этой весной. В ней он, помимо более привычных изображений известных построек Москвы за последние сто лет, запечатлел их с высоты полета дрона. Я бы хотела дать слово Денису: что он хотел сказать своим проектом, к каким аспектам этих построек он хотел привлечь внимание, что для него кажется важным в сохранении наследия, и что для него памятник?

Денис Есаков: Когда я занялся этим проектом, у меня была идея снять постройки советского модернизма, то, что строилось в 1960-е – 80-е годы в Москве, показать их с разных точек зрения. Одна точка зрения – очевидная, «пешеходная», это то, как мы воспринимаем здание на улице своими глазами, и другая точка зрения – «птичья», это ракурс вертикально вниз, иначе говоря, в плане, и в таком случае здание просто растворяется в ландшафте. Порой можно даже не разобраться – здание ли это вообще. Когда мы «презентовали» книжку в музее «Гараж», нас спросили: «А что это за значки на обложке?» – а это не значки, это вид зданий сверху, та же архитектура, но несколько в другом виде. И третья точка зрения – это постройка под углом 45 градусов, можно сказать, аксонометрическая проекция с точки зрения архитектора, то есть, это то, как здание видел автор. Он создавал проект, учитывая именно этот ракурс, перед тем, как его стали воплощать, так он его видел в модели. Получилась история из трех ракурсов о каждом из 70-ти зданий: из взгляда пешехода (то, как видит ее конечный потребитель архитектуры), того, как видел его создатель, и того, как видно это здание из космоса – «птичья» проекция.
Почему это важно, и как нужно понимать вопросы памятников? Когда я снимал в Екатеринбурге конструктивистские постройки, Эдуард Кубенский, основатель издательства «Татлин», рассказал мне, что у них был проект с целью показать администрации города, что некоторые памятники конструктивизма находятся в ужасном состоянии. Они специально сделали очень мрачную съемку, которая подчеркивала, как все это запущенно – даже сильней, чем в реальности. Видимо, у муниципального начальника это должно было вызвать слезу, но этого не произошло – метод не сработал. Мне этот разговор запал в душу. Я подумал, что делать надо было наоборот – показывать архитектуру прекрасной, интересной, отобразить ее идею. Показать не разрушения, но то, что это ценность, что на фоне этого объекта как минимум селфи можно сделать. Нужно вести разговор не с профессионалом, а с обычным человеком на простом, доступном языке. И это станет важным, формирующим личное отношение к отдельным постройкам, тем, в чем человеку захочется принять участие. Если прохожий чувствует ценность разрушаемого на его глазах здания, он выскажется против этого, возникнет общественная поддержка движению сохранения наследия.
На мой взгляд, архитектурные памятники ХХ важно сфотографировать хорошо, так, чтобы человек мог увидеть пропорции здания, разобраться в идее, заложенной автором. Это и есть преимущество архитектурной фотографии, ее соль. Человеческое зрение так устроено, что мы воспринимаем большие объекты частично – мы видим «в фокусе» только какую-то деталь здания, а увидеть его целиком сложно. Зрачок хаотично скачет, собирает отдельные детали, а мозг их склеивает в одну картинку. Резкого изображения здания человек не видит, лишь некий образ. И вот, когда камера с некропнутой матрицей помещает здание целиком на одну картинку, и это изображение помещается на экран, на ладонь, в телефон, вот тогда архитектура воспринимается как цельный объект. Тогда проявляется идея, которую заложил архитектор, и появляется удивление – как будто человек увидел это здание впервые.

Лара Копылова: Я хочу продолжить эту мысль и задать вопрос. Я здесь выступаю в позиции профана, который не понимает, что значит памятник конструктивизма. Вот Денис говорит – идея. А я хочу спросить, а в чем идея и смысл? Дело в том, что мы все понимаем, что русский авангард – это величайшее явление, это то, что Россия дала миру. Но широкая публика пока его не поняла. Как только речь заходит о смысле авангарда, собственно, об идее, все сразу начинают говорить общими словами, что «да, это великая архитектура» – и все. Это как мне один архитектор сказал: «Леонидов – это наше все». А вот что – все? Что такое смысл русского авангарда? Допустим, это русская революция, которая у нас такая амбивалентная, бунт бессмысленный и беспощадный – очень трудно любить русскую революцию, но мы понимаем, что это редчайшее явление. Или социальная утопия, или социальная инженерия, эксперимент над человеком: поселили в доме-коммуне по два человека в комнате площадью четыре метра, понятно, что это очень неоднозначное явление.
Мне хочется спросить людей, которые здесь сидят – фанатов русского авангарда и советского модернизма – за что вы его любите, кроме того, что это круто (с этим я согласна)? Как бы вы профану объяснили: про что эта архитектура?

Денис Есаков: Я могу привести пример из разговоров, которые возникают в лентах Facebook и Вконтакте, и на других площадках, где я публикую свои фотографии. Так получается, что человек впервые видит архитектуру, ее красоту именно на снимке: это то, о чем я только что рассказал – эффект архитектурной фотографии. Если мы говорим о широкой аудитории, то она не готова рассуждать о достоинствах и достижениях архитектуры, я думаю, что для нее критерий – красота, эстетика архитектуры.

Лара Копылова: Публика увидит, как вы сфотографировали здание сверху, и что? Думаете, она прямо оценит красоту?

Здание ИНИОН на Профсоюзной. Фото © Денис Есаков
Здание ИНИОН на Профсоюзной. Фото © Денис Есаковоткрыть большое изображение



Денис Есаков: Возьмем сгоревшее здание ИНИОН на Профсоюзной. Девушка десять лет ежедневно ходила мимо него, чтобы спуститься в метро. Она мне пишет: «Я посмотрела на ИНИОН, который ты снял, он же такой уродливый, а у тебя красивый, это фотошоп, да?» Вот это – тот эффект, о котором я говорил ранее. Это не фотошоп, это – впервые в сетчатку глаза этой девушки поместилось здание целиком. Она увидела, что тут есть идея и пропорции, и что это на самом деле красиво, а не просто обветшавший кусок неухоженного здания.

Лара Копылова: А вот как быть, например с некоторыми зданиями 1960-х – 1970-х годов, типа гостиницы «Минск» на Тверской, которые были снесены, и никто и не пытался их защищать, как объяснить человеку, что это что-то ценное – и ценное ли это?

Тель-Авив. Застройка 1930-х годов. Фото © Денис Есаков
Тель-Авив. Застройка 1930-х годов. Фото © Денис Есаковоткрыть большое изображение



Денис Есаков: Хочу привести в пример историю, которая происходила в параллельной реальности. В Тель-Авиве. Это город с большим комплексом модернистской архитектуры, который возник по большей части в 30-х годах XX века. В 2003 ЮНЕСКО поставило его на охрану. Это – памятник международного значения «Белый город». Сейчас объекты, вошедшие в зону охраны памятника ЮНЕСКО, реставрируются и стали визитной карточкой Тель-Авива.
Но еще в 1980-х эта архитектура была в очень плохом состоянии. Люди предпочитали жить не в этих уникальных домах, а на севере города, в более новых постройках. Однако нашлись энтузиасты, которые понимали, насколько эта архитектура значима. Они предприняли целый комплекс действий, чтобы привести центр города и эти модернистские постройки в порядок. Они рассказывали городу о том, что он обладает архитектурной жемчужиной, разговор шел с обычным человеком. Микаэль Левин организовал выставку в музее, а каталог выставки развешивал на деревьях вдоль бульваров. Он строил диалог о ценности этой архитектуры с обычными горожанами – и это получилось, люди полюбили свой город. Конечно, это было более сложное явление. Про «Белый город» складывали песни, снимали фотоальбомы и фильмы, это было целое движение с целью объяснить тельавивцам, что они обладают очень ценным и интересным наследием. В это поверили обычные люди, в это поверила администрация города, и Ница Смук, главный архитектор-реставратор при муниципалитете, подхватила эту идею, развила и довела ее до получения статуса памятника ЮНЕСКО.

Лара Копылова: Памятник – это здорово, и пропагандировать наследие – в этом, собственно, и суть. Но вопрос мой так и остался без ответа.

Наталья Меликова: Может быть, я смогу ответить на этот вопрос, потому что я как раз такой человек, который семь лет назад не знал слова конструктивизм и жил в Америке. И когда я увидела фотографию Шуховской башни работы Александра Родченко, меня поразила как раз красота этой башни, – я тогда не знала, что это такое, – мне очень понравилась эта фотография, и я задумалась о том, кто такой Родченко, что такое конструктивизм, и можно сказать, что это стало началом The Constructivist Project, которым я занимаюсь уже семь лет. И мне кажется, это очень важно – то, как мы снимаем архитектуру, что мы хотим показать. Когда я только начала фотографировать такую архитектуру, я повторяла ракурсы Родченко, потому что я поняла, что его подход – в духе конструктивизма. А потом я стала снимать, как их сносят, у меня возник вопрос: если эксперты говорят и пишут, что это ценная архитектура, почему это происходит?
Когда я фотографирую дом Наркомфина в его плохом состоянии, ко мне часто подходят с вопросом: «Почему вы снимаете такое здание? Оно разрушается, оно некрасивое». А ведь я, когда только начала свой проект, не знала, что такое Наркомфин, просто снимала памятники «по списку». Потом я заинтересовалась: почему дом – в таком плохом состоянии, если все считают, что это шедевр? Стала изучать эту историю, и теперь, когда меня спрашивают об этом, я отвечаю, и мы ведем дискуссию. Мне кажется, это очень важно – рассказать об этой архитектуре, а не только показать ее.

Дом-коммуна Наркомфина. Фото © Natalia Melikova | The Constructivist Project
Дом-коммуна Наркомфина. Фото © Natalia Melikova | The Constructivist Projectоткрыть большое изображение
Дом-коммуна Наркомфина. Фото © Natalia Melikova | The Constructivist Project
Дом-коммуна Наркомфина. Фото © Natalia Melikova | The Constructivist Projectоткрыть большое изображение



Лара Копылова: Ну это же абсолютные шедевры – Шуховская башня и дом Наркомфина… а если взять, например, «Дом-корабль» на Большой Тульской, там уже можно обсуждать – «шедевр – не шедевр», и это уже сложнее, наверное, объяснить.

Шуховская башня. Фото © Денис Есаков
Шуховская башня. Фото © Денис Есаковоткрыть большое изображение
Дом-коммуна Наркомфина. Фото © Денис Есаков
Дом-коммуна Наркомфина. Фото © Денис Есаковоткрыть большое изображение
Жилой дом на Большой Тульской улице. Фото © Денис Есаков
Жилой дом на Большой Тульской улице. Фото © Денис Есаковоткрыть большое изображение



Наталья Меликова: Это зависит от человека. Например, я от конструктивизма пришла к интересу к советскому модернизму. Потому что, когда мы очень быстро смотрим на какое-то здание, нам кажется, что оно «просто коробка». Но, когда говорили про [ныне снесенную] Таганскую АТС, что это «просто коробка», надо было объяснить, в чем ценность этой «коробки»: что там есть особенная форма, структура, что это в принципе такое…

Лара Копылова: Я хочу задать последний вопрос. Мне кажется, что в модернизме, в самом его смысле есть определенная проблема, из-за чего его так тяжело сохранять, потому что он ориентирован на поэтику техники, а техника – это вещь по определению временная: стиральную машину мы выбрасываем через пять лет, компьютер мы меняем еще чаще, потому что он устаревает. И, если модернизм поэтизирует технику (конструктивисты – тракторы, а сейчас – компьютерные экраны), само здание очень быстро устаревает по своему смыслу. И это повод задуматься, потому что архитекторы, которые строят сейчас, тоже часто ориентированы на «экстра-новизну», но она очень быстро перестает быть понятной и ценной.

Анна Гусева: Лара сейчас затронула очень важную тему: то, как мы определяем качество памятника. В Японии есть такая организация – mAAN – modern Asian Architecture Network – «Ассоциация сохранения современной азиатской архитектуры». Почему возникла такая ассоциация? Потому что в Азии нет даже такого понятия, как памятник – кроме совсем древних сооружений, а то, что построено пятьдесят, сто, даже двести лет назад – это просто дома. Поэтому возникла необходимость рассказывать о том, что то или иное здание представляет собой исторический или художественный интерес.
Но, на самом деле, если мы смотрим на постройку с точки зрения архитектора (то, что мы условно называем «шедевр – не шедевр») – это только половина позиции, есть еще позиция самих жителей, которые живут в этом здании, рядом с ним. И то здание, которое с точки зрения художественного критика или архитектора может считаться типовым, рядовым, малоинтересным, будет крайне необходимо для создания и понимания самобытности сообщества в этом поселке или городе. Оно будет очень важно для жителей, которые провели в нем детство, с ним связаны их счастливые воспоминания, хотя с нашей, «профессиональной» точки зрения оно может быть совершенно неинтересным, и можно решить: снесут – ну и ладно.
Поэтому определение памятника – это очень сложный вопрос, который затрагивает очень многих «игроков», мнение которых нужно учитывать. Рассматривать объект не только с точки зрения качества строительства, что может быть жестоко («эта постройка очень старая, на реставрацию уйдет слишком много денег») и с точки зрения архитектуры – так как они могут противоречить позиции жителей.
Мне кажется, фотографы обладают очень важным инструментом, который позволяет раскрыть эти многие грани архитектуры, увидеть здание не только с точки зрения архитектора, но и показать, как это здание меняется, как оно живет. Как художник, который пишет портрет человека, показывает не его «паспортную фотографию», он показывает, скорее, его душу.

Нина Фролова: Я хотела бы вернуться к конкретике и быту. В конце 2016 года статус федерального памятника получил жилой массив «Пестрый ряд» в Черняховске (это Калининградская область, бывшая территория Германии). Эти дома были построены выдающимся немецким архитектором Гансом Шаруном в двадцатые годы. Это даже по меркам Германии уникальный объект, а, естественно, в России других построек Шаруна нет вообще, в принципе нет построек западных модернистов того времени. И параллельно с присуждением этого высокого охранного статуса в этом жилом массиве начался капитальный ремонт. С одной стороны, это была катастрофа, потому что это была потеря памятником его подлинности, аутентичности, и специалисты по охране наследия были в ужасе. С другой стороны, жильцы «Пестрого ряда» давно страдали от его ветшания: это постройки высокого качества, например, краска 1920-х на стенах дошла до нас в очень достойном состоянии, но ремонта там не было почти сто лет, и жить в этих квартирах было непросто.
Что же делать в таких случаях? С одной стороны, есть культурная общественность, историки, архитекторы, которые стараются сохранить максимум исторических построек. С другой стороны, есть люди, для которых это единственное жилье, и они имеют право на достойное качество жизни, они не обязаны страдать, потому что кому-то хочется полюбоваться на здание Шаруна. Как же выходить из положения в такой ситуации? Как лучше приспосабливать требования реальной жизни к тому, что мы хотели бы сохранить как произведение искусства? Для кого вообще тогда создавали здание архитекторы? Для человека-пользователя или для удовольствия эстетов?

«Пестрый ряд» в наши дни. Фото: студенты «инстерГОДа»
«Пестрый ряд» в наши дни. Фото: студенты «инстерГОДа»открыть большое изображение
Студентка  «инстерГОДа» обмеряет «Пестрый ряд». Фото: студенты «инстерГОДа»
Студентка «инстерГОДа» обмеряет «Пестрый ряд». Фото: студенты «инстерГОДа»открыть большое изображение
«Пестрый ряд» в наши дни. Фото © Галина Каштанова-Ерофеева
«Пестрый ряд» в наши дни. Фото © Галина Каштанова-Ерофееваоткрыть большое изображение



Лара Копылова: Мне кажется, что архитекторы всегда создают здание в расчете на то, что у них получится нечто великое, что оно станет памятником архитектуры, только они никогда в этом не признаются, поэтому они говорят: «Вот – теплоизоляция, вот тут – инсоляция, поэтому мы тут отступили, а здесь у нас теплосети проходили, и мы поэтому построили такой объем, а в него врезается другой объем». А на самом деле, конечно, мне кажется, что они делают это не для людей.

Анна Гусева: Я все-таки надеюсь, что они работают для людей (смех в зале), потому что мне кажется, что эта история с домом Шаруна – это проблема. С одной стороны, это памятник, а с другой стороны – капремонт. Идеально, если это будет не такой капремонт, как мы чаще всего видим – какую краску выдали, той и намазали – а правильная реставрация, тогда и люди будут комфортно жить, и памятник сохранится. То же самое произошло в Германии с типовыми домами, которые мы считаем прообразами наших хрущевок [пять из них внесено в список Всемирного наследия ЮНЕСКО]. Эти небольшие корпуса по проектам крупнейших архитекторов 1920-х сейчас прекрасно отреставрированы, реанимированы, внутренняя планировка немного переформатирована, и они выглядят очень хорошо, минималистично, модно, и в них хорошо жить. И если капремонт подымется на ступень выше, дойдет до уровня реставрации, то это, мне кажется – самый рабочий вариант для этих зданий.

Нина Фролова: Это идеальный вариант, но, к сожалению, мы можем привести немного таких примеров, и, конечно, часто сама аутентичность памятников вступает в непримиримое противоречие с комфортом жителей. Можно вспомнить московское жилье разных десятилетий, где действительно не всегда удобно жить, хотя они в принципе являются интересными примерами той или иной архитектурной идеологии или технологии, я имею в виду в том числе программу Хрущева по массовому жилью, но и не только ее.
Вот, например, из ярких, даже немного комичных примеров: есть вилла «Дом в Бордо» Рема Колхаса, построенная в 1998 году, то есть меньше двадцати лет назад. И она уникальна тем, что рассчитана на человека, передвигающегося в инвалидной коляске. Вся конструкция виллы рассчитана на то, чтобы ему было удобно: центральная часть ее движется по вертикали, как лифт, чтобы он мог перемещаться вместе со своим письменным столом с одного яруса на другой, и так далее. Хозяин виллы умер в 2001 году, через три года после завершения строительства, и параллельно с этим правительство Франции присвоило вилле статус памятника. То есть дети владельца уже не могут перестроить ее, хотя им уже не нужно ее особое устройство, и пользоваться ей им довольно сложно, потому что не для них она была построена. У них на руках дорогой объект недвижимости, дом их отца, который они использовать в полной мере не могут.
В этой истории, конечно, конфликт аутентичности и неудобства утрирован, чаще жильцы «важных» домов, особенно многоквартирных, сталкиваются с тем, что комнаты слишком малы, окна не дают достаточно света, кровля разрушается и протекает, но, тем не менее, аутентичность при необходимой им серьезной перестройке будет утеряна, что представляет проблему.

Лара Копылова: Для этого надо создавать фонд охраны и, соответственно, передавать здание тому, кто будет эксплуатировать это здание более интересно. Собственники, наверное, не будут против его продать.

Денис Есаков: Мне кажется, да, у них есть выбор: как-то жить в этом доме либо продать его. Если брать конкретно этот пример, это же уникальный случай, когда для человека с ограниченными возможностями создан дом. С инженерной и архитектурной точки зрения это очень интересно и, можно сказать, назидательно. Если кому-то неудобно там жить – есть выбор, можно продать виллу. Наверняка найдется человек, которому это дом будет удобен.
Как дом Наркомфина: мы считаем, что низкие потолки – это неудобно, а Антон Носик, живший в одной из ячеек, объяснял, что человеку спать в норе удобно, а не с высокими потолками и кроватью с огромным балдахином.

Лара Копылова: Десять лет назад была дискуссия, где Барт Голдхоорн, тогда – главный редактор журнала «Проект Россия», рассказывал про исследование и позицию Колхаса: памятники бывают разные, в зданиях до начала XX века есть некая ремесленная ценность, потому что их каменщик возводил руками, а то, что построено позже – это индустриальное строительство, поэтому имеет смысл сохранять только проект как суперидею.
Вот, например, в этой вилле есть комната-лифт – это действительно очень необычно, но достаточно сохранить проект, не само здание.

Денис Есаков: В данном случае, чтобы понять идею, проще один раз увидеть виллу, чем прочитать том о том, как она работает. Чертеж – это медиум профессионала. Объект же будет легко восприниматься широкой аудиторией. В объекте есть эмоция, в чертеже – инструкции.

Анна Гусева: Еще один важный вопрос – оригинальности памятника в ситуации типового строительства. Ведь даже если мы говорим о XIX веке, у нас тоже очень много типовых объектов: дома эклектики – это, в общем-то, дома типовые. Тем не менее, мы их нежно любим, и, например, когда в Петербурге говорят о том, что «это типовое строительство», и сносят такие дома, как правило, это большой скандал, и, слава богу, порой это удается остановить. В Москве сложнее, дома в таких случаях все равно разрушаются, даже если поставлены на охрану, к примеру, недавно снесены такие здания в Зарядье, так что рядовая застройка XIX века исчезает, а ведь раньше она считалась экспертами и историками архитектуры чем-то мало достойным изучения…
И на этой волне уже стало неприлично говорить «Я хочу разрушить дом XIX века», однако за «Я хочу разрушить дом XX века» никто пока не будет так сильно бить. Вот это очень острая проблема, которая сейчас вызывает много дискуссий и у архитекторов, и у историков, и просто у широкой публики – что можно сохранять?

Лара Копылова: А может быть нам тогда про Черемушки поговорить? Прямо про панельный район, его же предлагают сейчас сохранять как некий памятник, хотя это явно типовое строительство, чего там сохранять, честно, не знаю, как раз это – тот самый пример, та самая грань, где сохранять, на мой взгляд, нечего

Денис Есаков: Я как раз хочу подписаться под тем, что говорила Анна немного ранее. Есть одна сторона – это памятник архитектуры, и нужно обсудить его с архитектурной точки зрения, понять какие уникальные достижения, находки в нем воплощены. И есть другая сторона – люди и формируемая ими среда. Если там живут люди, имеют свои привычки и связи, то уничтожая постройки, «сносители» уничтожают эту среду. Здесь возникает вопрос цены: стоят ли нововведения и вообще та интенция, с которой проводится снос, стоят ли они уничтожения сложившейся среды? Или нанесенная городу травма будет больше полученной выгоды? Вопрос острый для российского общества, в котором и так трудно складываются связи.

Анна Гусева: Мне кажется, что массовое жилье воспринимается всеми людьми по-разному. Я тоже не люблю «панели», мне приятнее жить в старом доме, но я живу сейчас в панельном доме – ничего страшного. И я знаю массу людей, у которых детство прошло в тех самых Черемушках или в Чертаново, и они нежно любят эти места, для них это образ, связанный с их детством, с их юностью, массой воспоминаний. И им будет так же больно, когда будут разрушать вот эти «панельки», как нам больно, когда разрушают исторические здания…

Лара Копылова: А вывод из этого какой? Сохраняем все панельные районы, правильно?

Денис Есаков: Это вопрос баланса и рационального решения, а не гигантского слогана – «все сносим, строим так». Надо рассматривать конкретно каждый район, оценивать, насколько там среда сложившаяся, насколько выгода от «стоэтажек», которые возведут вместо пятиэтажек, перекроет созданный негатив.

Лара Копылова: А если не стоэтажки? Если там будут улучшение среды, малоэтажное жилье?…

Денис Есаков: Удивительный, мне кажется, будет случай…

Лара Копылова: Почему, в Голландии был такой случай. Жителям панельных домов надоело, что корпуса так далеко стоят друг от друга, и мелкий бизнес умирает, потому что никто не видит, что там за заведения на первом этаже. В итоге, застроили дырки между панельными «пластинами» рядами блокированных двухэтажных домов, и там появился бизнес, стало уютно, улица появилась!

Нина Фролова: Еще острая тема – что появляется вместо сносимого. Можно, конечно, сказать: да, давайте снесем эти ненавистные пятиэтажки – но что мы получим вместо них? Есть много опасений на этот счет, потому что, если мы посмотрим на продукцию современных ДСК, скорее всего, это будут страшные двадцатидвухэтажные дома, которые мы не хотели бы видеть нигде и никогда, не только вместо пятиэтажек, но даже вместо пустыря.
Но это совсем острая ситуация, а я бы хотела привести пример насчет общественной привязанности и оценки. Сейчас считается, что в наибольшей опасности от возможного сноса ради нового строительства находятся здания брутализма, мощная бетонная архитектура конца 1960-х – 1970-х годов: они считаются плохо стареющими, они якобы «негуманны», воспринимаются публикой как уродливые, и так далее. Их активно сносят, даже когда они построены по проектам видных архитекторов, за них голосует общественность как за самые отталкивающие здания страны в ходе разных опросов.
И вот так люди проголосовали как за самую некрасивую постройку за торговый центр с паркингом «Тринити-сквер» в английском городе Гейтсхед. Это была известная постройка, она «снялась» в фильме «Достать Картера» с Майклом Кейном 1971 года, то есть вся страна ее знала, и граждане с готовностью присвоили ей звание «самой уродливой». Но что же случилось дальше? Ее снесли, на ее месте появился большой торговый центр, совершенно проходной, неинтересной архитектуры, и кончилось тем, что ему присвоили звание самого уродливого нового здания Англии за 2014 год. Зачем надо было сносить сдержанно выглядящий бетонный объект, загрязнять при этом окружающую среду (потому что любой снос – это еще и совершенно неэкологично, мы должны об этом помнить; реконструкция – это всегда экологичней, чем снос и постройка нового), чтобы получить абсобютно неинтересную постройку, причем явно с меньшим жизненным циклом, потому что она стеклянная, довольно хлипкая, хоть и огромная. Так что эта тема любви – нелюбви, она же так остра! Может ли любимая людьми пятиэтажка или другой типовой объект, может ли он, просто потому что любим, спастись от сноса?

Анна Гусева: Сложный вопрос. Я вообще за то, чтобы сохранять по возможности все. Но вот пример к разговру о типовых и не типовых проектах. Мы проводили со студентами исследование в Вологодской области. В Вологде, почти напротив кремля, за деревьями, стоит Дом культуры 1950-х годов. Он был завершен уже в хрущевское время, когда сталинская архитектура с колоннами уже ушла в прошлое, но по сути этот типовой неоклассицистический проект 1947 года. Таких ДК – масса, есть в Самаре, в Нижнем Тагиле и т.д. Где-то они в хорошем состоянии, но дом в Вологде сильно обветшал: ДК работал в здании до 1990-х, потом там был психоневрологический диспансер, а потом там не было ничего. Сейчас здание заросло деревьями, туда лазают дети, а еще, как ни странно, проводятся фотосессии молодоженов, потому что там есть очень красивые спускающиеся полукругом лестницы на заднем фасаде, что напоминает запущенная усадьбу в стиле Борисова-Мусатова, и невеста в белом платье там смотрится прекрасно…
Сейчас это здание продано частным собственникам, оно не стоит на охране как памятник. Оно построен на берегу на месте застройки XIX века, очень грамотно сделано и действительно «держит» линию набережной. Его любят горожане, и сейчас идет кампания, чтобы превратить его в дворец бракосочетаний. Это проблема: ДК действительно типовой, от его утраты наше архитектурное наследие не пострадает, но пострадают город и его жители.

Нина Фролова: И в Москве недавно был похожий пример с [ныне снесенным] Домом культуры имени Серафимовича, о котором знали только специалисты – до того, как его начали сносить, – и очень активные действия людей, которые живут рядом и которым этот ДК дорог, – позволили [в тот момент] остановить этот снос.

Наталья Меликова: Я как раз живу рядом, и когда начали сносить это здание, сразу вышли все мои соседи, и каждый мог рассказать свою историю: что они туда ходили в кружки, на театральные представления, оказалось, что в нашем районе – на Тишинке – это был единственный культурный центр. Появилась информация про это здание, узнали детали про архитектора, что там был постоянный клуб, а потом устроили ДК. Мне кажется, что это очень существенно: раньше мне просто была интересна архитектура этого здания, а потом, когда я стала снимать, как его сносят, и общаться с моими соседями – у них было столько историй! Это важно фиксировать – не только культуру и архитектуру, а то, как эти люди боролись за это здание. Мне при этом часто встречалось, что те, кто, казалось бы, должен остановить снос, ничего не делают, не поднимают шум, не публикуют фотографии…
Я как фотограф сейчас все чаще снимаю на телефон, потому что фото нужно как можно быстрее выкладывать в сеть, чтобы привлечь внимание к зданию в опасности; а уже потом подключатся эксперты, которые будут рассуждать: «Вот теперь у нас этот объект в опасности, и нужно изучить, что с ним делать». В этот раз получилось остановить снос не только с помощью фотографий и общественного внимания, помогли неравнодушные местные жители, для которых это здание было очень ценно, и как только оно оказалось в опасности, мне кажется, они еще больше полюбили его. И ведь вместо него планировали построить огромную башню – непонятно, зачем!

Местные жители у ДК им. Серафимовича во время попытки его сноса в июне 2017-го. Фото © Natalia Melikova | The Constructivist Project
Местные жители у ДК им. Серафимовича во время попытки его сноса в июне 2017-го. Фото © Natalia Melikova | The Constructivist Projectоткрыть большое изображение



Нина Фролова: Мне кажется, сейчас стоит дать слово нашей аудитории, пожалуйста, если у кого-то есть вопросы, задавайте!

Александр Змеул, главный редактор интернет-издания archspeech: Вы можете назвать критерии сохранения послевоенных зданий? И как их сохранять, учитывая нашу экономику, наши условия, наш подход к частной собственности?
Чтобы вам легче было отвечать, я бы даже вынес за скобки вопрос жилых зданий, обсудим только общественные сооружения – рынки, административные здания, кинотеатры… К примеру, нужно нам сохранять здание Монетного двора на Тульской, или завтра Монетный двор захочет новое себе построить, и старое можно снести – где эти критерии?

Анна Гусева: Замечательный вопрос, но сложно ответить сразу про все критерии. Мне кажется, первый критерий – это, конечно, время, дата постройки, уникальность, безусловно, авторство. И один из важнейших критериев – какую роль играет это здание в городской застройке, какую роль оно играет для общества.

Александр Змеул: В принципе под два-три из этих критериев подпадает каждое здание.

Лара Копылова: Нет, конечно, лучше вообще ничего не сносить, а придумать, как с помощью дизайна облагородить здание и включить его в городскую среду. Когда в промзону приходят художники, там уже не важно, какого времени здание, может быть, XIX век, а может быть, 1970-е: все это можно превратить во что-то приличное при помощи, например, артикуляции фасадов, с помощью дизайнерско-художественных средств. Сносить ничего не надо – это очень неэкономично и очень вредно. Но с критериями, мне кажется, мы так и не разобрались.

Нина Фролова: Да, я согласна, что всегда остается проблема критериев – даже для зданий XIX века, например. Но можно сохранять все уникальные проекты, которые имеют большое градостроительное значение. То есть, условно, тот же злосчастный ИНИОН, он все-таки формировал ансамбль у станции метро «Профсоюзная», потерять его не хотелось бы, также учитывая, что вокруг него есть общественное пространство, которое должно быть доступно горожанам, должно работать для них – то, что, к сожалению, пока не очень удавалось. Но при этом я бы сказала, что для зданий более новых можно использовать схему, которая существует, например, в Англии: у них есть памятники двух категорий, условно – первой и второй, плюс категория вторая со звездочкой, они как раз определяют, помимо прочего – степень нового вмешательства, которое возможно в эту постройку. То есть не консервировать это здание полностью, чтобы человек не мог без разрешения властей смеситель поменять, а мог сильно его модернизировать.

Александр Змеул: Ну у нас тоже предмет охраны есть, правда?

Нина Фролова: Да, есть предмет охраны, но мне кажется, что тут может работать более гибкая и более общая система. Не четко прописанный для каждого здания предмет охраны, что может связать владельца по рукам и ногам, а более свободная схема, позволяющая сохранить наиболее важные, имеющие градостроительное значение постройки, или здания с каким-то уникальным наполнением, например, те, где в проекте участвовали также художники и скульпторы. Такие здания довольно легко вычленить из общего корпуса, как мне кажется.

Наталья Меликова: Я не знаю, могу ли я ответить на этот вопрос, потому что я фотограф, я просто наблюдаю ситуацию. Но, поскольку я уже много лет занимаюсь проблемой сохранения наследия, я знаю, что есть международный опыт – есть нормы, есть критерии, которые очень долгое время обсуждаются и при этом все время меняются, стандартного подхода нет. Критерии гибкие, и можно с этим работать

Денис Есаков: Критерии, что перечислили коллеги, звучат вполне разумно: уникальность, насколько это здание сыграло роль в развитии архитектуры.
Но архитектура должна быть для человека, а не для города, не для градоначальника – соответственно, нужно понимать, как она формирует среду, как люди в такой среде взаимодействуют с ней и друг с другом. Важно не делать больших обобщений – «Мы сносим весь Юго-Запад и построим классные семнадцатиэтажки» – а подходить к каждому району индивидуально, пытаться разобраться, что там происходит, и что нужно для этого района, а не для воплощения больших модернистских идей.

Наталья Меликова: Я бы хотела добавить про критерии: если мы, например, про дом Наркомфина давно знаем, что это шедевр, почему только в этом году началась его реставрация? Мне кажется, это нужно обсуждать. И Шуховской башни до сих пор судьба не решена...

Лара Копылова: Вот я и говорила про то, что нужно людям рассказывать, в чем смысл русского авангарда и советского модернизма: это важно, но почему-то всегда всем очень трудно на эту тему говорить. С авангардом все-таки полегче, а с модернизмом… Вот районные кинотеатры, кстати, сейчас будут массово сносить, скандальный проект. Надо же объяснить – про что эти здания, почему их надо сохранить? Я боюсь, что население не защитит их.

Денис Есаков: А может, их не надо сохранять…

Лара Копылова: А может, и не надо – о том и речь: у них очень расплывчатый смысл. Потому что я как искусствовед в 1970-х годах вижу смысл поэтизации техники, научно-технической революции, в принципе, смысл важный, у нас были хорошие 1960-е годы, но это же надо донести до общественности, как-то это показать.

Анна Гусева: Мне кажется, что подход «сносить, а не реконструировать» – это весьма устаревший подход, я считаю, что лучше вообще ничего не сносить.

Комментарии
comments powered by HyperComments

последние новости ленты:

статьи на эту тему:

статьи на эту тему:

все тексты темы

Архитекторы – партнеры Архи.ру:

  • Владимир Плоткин
  • Андрей Асадов
  • Александра Кузьмина
  • Илья Уткин
  • Алексей Гинзбург
  • Левон Айрапетов
  • Петр Фонфара
  • Всеволод Медведев
  • Антон Надточий
  • Александр Скокан
  • Валерия Преображенская
  • Никита Явейн
  • Никита Токарев
  • Карен Сапричян
  • Магда Кмита
  • Александр Попов
  • Игорь Шварцман
  • Валерий Лукомский
  • Юлия Тряскина
  • Зураб Басария
  • Андрей Романов
  • Вера Бутко
  • Сергей Кузнецов
  • Дмитрий Ликин
  • Даниил Лоренц
  • Михаил Канунников
  • Николай Миловидов
  • Наталья Сидорова
  • Никита Бирюков
  • Олег Карлсон
  • Евгений Герасимов
  • Сергей Чобан
  • Екатерина Грень
  • Александр Асадов
  • Татьяна Зульхарнеева
  • Дмитрий Васильев
  • Константин Ходнев
  • Арсений Леонович
  • Олег Шапиро
  • Андрей Гнездилов
  • Олег Мединский
  • Роман Леонидов
  • Илья Машков
  • Сергей  Орешкин
  • Георгий Трофимов
  • Александр Бровкин
  • Анатолий Столярчук
  • Тотан Кузембаев
  • Сергей Труханов
  • Наталия Шилова
  • Полина Воеводина
  • Сергей Переслегин
  • Павел Андреев
  • Алексей Иванов
  • Шимон Матковски
  • Станислав Белых
  • Николай Переслегин
  • Екатерина Кузнецова
  • Владимир Биндеман
  • Антон Лукомский
  • Сергей Скуратов
  • Владимир Ковалёв
  • Юлий Борисов
  • Магда Чихонь
  • Лукаш Качмарчик

Постройки и проекты (новые записи):

  • Жилой дом на улице Красного курсанта
  • Реставрация дома Сытина
  • Реставрация усадьбы Долгоруковых-Бобринских на ул. Малая Дмитровка
  • Результаты исследования в рамках проекта «Идеальный город»
  • Многофункциональный комплекс Match point с апартаментами и спортивной волейбольной ареной
  • Апарт-отель в границах промзоны «ЗИЛ»
  • Интерьеры автосервисного комплекса «Авангард»
  • Жилой комплекс «Time»
  • Жилой микрорайон в Пушкине

Технологии:

07.11.2017

Принтеры HP PageWide XL: скорость решает всё

Линейка принтеров HP PageWide XL – это экономия производственных расходов и фантастическая скорость печати строительных чертежей и рекламных баннеров без потери качества изображения.
Компания HP
25.10.2017

Клинкер в нью-йоркском стиле

Облицованный клинкером Hagemeister жилой комплекс 900 Mahler в Амстердаме призван напоминать о нью-йоркских небоскребах 1920-х годов.
ЗАО «Фирма «КИРИЛЛ»
19.10.2017

Практика использования ARCHICAD при проектировании научно-образовательного комплекса в Австралии

Знаковым зданием для программы ARCHICAD 21 стал новый Центр Чарлза Перкинса при Университете Сиднея.
GRAPHISOFT
другие статьи