Олег Рыбин побеседовал с постоянным автором Архи.ру, российским архитектором Елизаветой Клепановой и австрийским архитектором Петером Эбнером.
Елизавета Клепанова: Чем Санкт-Петербург для вас отличается от других городов? Что в нем особенного?
Олег Рыбин: Мне кажется, что уникальность Санкт-Петербурга – это его родовое свойство. Можно говорить о планировочной структуре города и о его ансамблевости, что, наверное, не является первородным. Но особенность и уникальность начинается еще даже с решения: а где город построен? Это один из немногих городов, а может быть даже единственный город, который был специально расположен в дельте. Потому что обычно города располагаются на высоких правых или левых берегах рек. Строго говоря, если бы в то время, 300 лет назад, была бы экспертиза проектов или так называемая районная планировка, такой вариант никогда не прошел бы согласование. Город 300 лет борется с наводнениями, здесь особенные грунты и сезонные или штормовые перепады горизонта воды – из-за них он становится дорогим в содержании. Хорошо, что Санкт-Петербург был столицей, потому, что та самая столичная рента помогала содержать все: ансамбли, скверы, парки, бульвары. С уходом отсюда столицы сто лет назад город лишился этого дополнительного ресурса и то, что произошло дальше, имеет две версии. Хорошо, что столица ушла, потому, что это позволило сохранить город в таком виде. Ну и вторая точка зрения: из-за потери статуса главного города России и столичного ресурса все проблемы, в том числе и исторического центра, решать стало сложнее. Но это слишком упрощенное понимание особенностей. Конечно, они гораздо тоньше. Видимо это и привлекает – непостижимостью замысла, существования и развития…
Справа налево: Олег Рыбин, Елизавета Клепанова, Петер Эбнер
Олег Рыбин
Петер Эбнер: Я хотел бы задать вам вопрос как человек, родившийся в городе с очень богатой историей [в Зальцбурге – прим. ред.]. Вопрос в том, как сохранить исторический контекст, но при этом дать городу новые возможности и пути развития. Вы в должности главного архитектора Санкт-Петербурга уже год и, конечно, уже в достаточной степени изучили город. И с вашим опытом главного архитектора у вас сейчас есть возможность создать что-то новое. Вопрос в том, какая у вас стратегия?
О.Р.: Именно про это и разговор: как развиваться существующему городу? На этих широтах и севернее нет такого города, как Петербург – с численностью населения более пяти миллионов человек. Все остальные города гораздо меньше и гораздо компактнее. Для Петербурга нужно найти свое уникальное решения, учитывая те реалии, о которых мы говорим. А что это будет за решение? Как в Москве, которая присоединила к себе новые территории или, все-таки, регенерация и реконструкция существующего? И это принципиально важно, потому что депрессивных и деградирующих территорий внутри города очень много и, на мой взгляд, нужно обратить большее внимание на них.
Справа налево: Олег Рыбин, Петер Эбнер, Сергей Орешкин
П.Э.: Как правило, такая должность, как у вас, дается людям с большим опытом. В таком случае, как Москва может давать позицию главного архитектора менее опытному человеку? Ведь это может стать как большим прорывом, так и большим риском?
О. Р.: Это то, о чем писал Феликс Аронович Новиков. Но ситуация несколько иная. У главного архитектора Москвы просто на сегодня другая роль. Он не председатель комитета, а первый заместитель председателя. И он занимается очень узким кругом вопросов архитектурного проектирования, к примеру, проведением конкурсов, заседаний архитектурного совета. Это, действительно, в определенной степени, снижение статуса. И вот здесь, как раз, административный ресурс, который должен быть у главного архитектора, блокирующий неверные решения, на мой взгляд, в Москве потерян. Но это решение руководства города…
Более восемнадцати лет моей работы в органах архитектуры и десять лет в Совете главных архитекторов городов позволяют мне делать некоторые выводы. Ситуаций в городах мы наблюдали очень много и очень разных, в том числе по «распределению ролей», также как и последствий этих решений. Вы знаете, что до революции губернский архитектор в России назначался Министерством внутренних дел, силовым ведомством, и был призван следить за порядком в городах, градостроительным порядком!
П.Э.: Каких результатов в развитии Санкт-Петербурга в течении пяти лет вы хотели бы достичь? Будут ли какие-то крупные проекты?
О. Р.: Генеральный план. И это я считаю нашей основной задачей. Необходимо сменить парадигму размещения «ненужного» жилья: парадоксально, но это отдельный разговор. Как раз сценария Москвы хотелось бы избежать. Ценнейшие территории «серого пояса» промышленных зон, которые хотят тотально застраивать жильем, должны быть использованы в основном под инфраструктурные объекты, которые улучшают качество жизни и в меньшей степени – под размещение жилья и объектов деловой застройки. Для таких видов инфраструктуры, как социальная, энергетическая, транспортная, паркинги и т.д. Если мы освобождаем улицы города от припаркованных машин, то мы должны понять, где их разместить.
Е.К.: В Зальцбурге, когда горожанам запретили приезжать в центр города на машинах, у них появилось много проблем. Они элементарно не могут подвезти к дому еду из супермаркета и вынуждены таскать тяжелые вещи самостоятельно.
О.Р.: Ну, это слишком жестко. Конечно, у нас такого не будет.
Олег Рыбин
Е.К.: А мне бы хотелось поговорить о том, приходят ли новые люди, молодежь, в архитектурное сообщество Петербурга? Проводятся ли какие-то конкурсы для этого?
О.Р.: У нас есть молодежная секция при союзе архитекторов. Но, конечно, есть некоторые проблемы с конкурсной практикой. Когда на законодательном уровне нет необходимости проводить конкурсы, девелоперы их не проводят или проводят их очень закрытыми, приглашая «звезд». Молодые архитекторы, как правило, для крупного девелопера не интересны. Поэтому они, как в инкубаторах, живут в мастерских известных архитекторов. Но я думаю, что тот, кто хочет, обязательно своего добьется. У меня оба сына – архитекторы в Нижнем Новгороде. Старший постоянно участвует в конкурсах. Он ездил в Венецию, куда его отобрали из двухсот человек, на «Эко-берег», недавно успешно принял участие в конкурсе «Двор» на Арх Москве. Кто хочет, тот двигается к своей цели. Это – вопрос мотивации.
П.Э.: Вы знаете, у нас в Европе, все, в основном, проходит через конкурсы. И, проектируя по всему миру, я, конечно, предпочитаю конкурсы по приглашению. Но, когда я только начинал свою профессиональную карьеру, Союз архитекторов Австрии хотел в одном из конкурсов показать, что только архитекторы должны выигрывать архитектурные конкурсы. И они сделали конкурс на студенческое общежитие в историческом центре города. В жюри было пять архитекторов и четыре девелопера. Пять архитекторов проголосовали за мой проект, а четыре девелопера – против меня. Я был студентом. Проект был реализован, и я смог открыть свой офис. Так что такая возможность помогла мне довольно быстро начать профессиональную карьеру. Я думаю, что нужно принуждать девелоперов приглашать 10–20% молодежи для участия в конкурсах, хотя бы на проектирование небольших объектов. Это необходимо – передавать знания следующему поколению.
О.Р.: Мне кажется, что очень важный момент: кто судит, кто входит в состав жюри. Вы упомянули пять архитекторов и четырех девелоперов. 12 лет назад, в 2002 году, я учился в Бостоне. Массачусетс – это штат Новой Англии и гремучая смесь английских законов и американского свободолюбия. Мы изучали «планирование и коммуникации»: как идет легализация проекта, как проходят слушания.
П.Э.: С моей точки зрения, Америка не самый лучший пример в плане архитектуры.
О.Р.: Тогда я поймал себя на мысли, что в Америку нужно ездить учиться тому, как не надо делать в России. Там в жюри сидит больше девелоперов, чем архитекторов. У них другая политика. Они более ориентированы на девелопера и деньги, без которых «ничего не будет». Хорошо, если понимание комфортной среды обитания для всех одинаково и очевидно, но бывает как раз наоборот…
П.Э.: А как это бывает на конкурсах в Санкт-Петербурге?
О.Р.: В государственных заказах это не прописано. Значение имеют срок и цена. И это проблема. Если, конечно, не проводятся такие эксклюзивные конкурсы, как на 2-ю сцену Мариинского театра или на обновление Новой Голландии. Когда конкурс проводит частный инвестор, он назначает состав жюри. Конечно, международные правила, согласно которым архитекторов в жюри должно быть две трети – это правильно, но они пока не применяются у нас. Сейчас мы как раз хотим сформировать конкурсную практику, сменив вектор. Важно, чтобы девелоперы понимали, что лучшее архитектурное решение достигается в результате конкурса. И они уже без меня как главного архитектора могут организовывать конкурсы самостоятельно. Кто-то отбирает проекты–победители сам и несет их на градостроительный совет. Кто-то не может выбрать и несет все... К счастью, приходит понимание, что хорошая архитектура нужна не только для согласования, что она конкурентное преимущество девелопера.
Е.К.: А сейчас в Петербурге привлекают к работе иностранных архитекторов?
О.Р.: Это происходит. Я начну с очень простого примера. Последняя версия проекта для Новой Голландии прошла на ура. Вот как ее сделали голландские архитекторы – компания West 8. А вот это – альбом с работой «Студии 44», сделанной три года назад. Давайте найдем десять отличий. Тот же парк, те же блоки, то же транспортное решение вопроса. Этот проект можно было утвердить в этом виде три года назад.
Е.К.: А почему же он не был утвержден?
О.Р.: Не знаю, может быть потому, что он русский, а это голландцы.
П.Э.: Концептуально, действительно, очень небольшие отличия.
О.Р.: Небольшие. Кроме того, голландцам сказали, что нужно убрать деревья вдоль фасадов. Это мелочи, конечно, но в работе Явейна удивительным образом это было уже учтено. Нам для начала нужно понять ценность своих архитекторов, чтобы научиться лучше оценивать зарубежных коллег. Это ментальная проблема. Ценить свое, уважать себя, радоваться за своих, доверять своим. Это многое изменит. А пока у нас есть даже поговорки: «Нет пророка в своем отечестве», «Людей посмотреть и себя показать». Если на Рублевке строят коттедж, то только Заха Хадид должна его проектировать. Лихо! Как это вам?
П.Э.: Очень просто. Люди иногда хотят получать бренды. И, в случае такой архитектуры, всегда можно сказать: это бренд. Но вы знаете, когда мы к вам летели, то читали в самолете интервью с Хадид. Я как архитектор придерживаюсь мнения, что важно при работе не показать, какой я замечательный, а подчеркнуть красоту и индивидуальность конкретного места. А Заха Хадид – это архитектор с очень доминирующим дизайном, для которой не важно, это Санкт-Петербург или какой-то другой город. Но на вопросы журналиста в этом журнале она отвечала так, как бы на них ответил я. Но то, что она говорит в интервью, и то, что она делает – это две большие разницы. Брендовая архитектура должна измениться. Нужно обязательно изучать красоту и проблемы места, в противном случае, проектирование не имеет никакого смысла. Можно носить костюм за огромную сумму, но характер его владельца это не изменит.
О.Р.: Вы знаете, Андрей Боков выступал в Нижнем Новгороде в 1997 году, когда Харитонову присвоили Государственную премию в области архитектуры за создание нижегородской архитектурной школы. И Барт Голдхорн с Григорием Ревзиным посвятили очередной номер «Проект Россия» Нижнему Новгороду. Они увидели феномен нижегородской архитектурной школы. Но, когда Андрея Владимировича спросили, как создаются шедевры, он сказал: «Архитекторы должны делать добросовестно свою работу. А шедевры создаются журналистами, искусствоведами и критиками…» – как и все бренды.
