Вы написали в fb, что проект-победитель конкурса на новую концепцию Большого цирка – это, по вашему мнению, фейк. По-прежнему считаете его фейком?
Григорий Ревзин:
Нет, я ошибся. Но ситуация очень необычная и в этом смысле страшно интересна.
В каком этом?
Проект не фейковый, но это не проект. Происходил некий конкурс, в котором был представлен непонятный нам состав материалов. И нечто победило. Из материалов утекла какая-то картинка. Не факт, что лучшая или самая важная или представительная. Вообще непонятно какая. Мне кажется, мы не можем рассматривать ее как результат конкурса.
Почему?
Если так, то это скандал. Конкурс платный. Получается, что за 5 миллионов рублей искусственным интеллектом создана картинка, которая на рынке стоит, на мой взгляд, 300 долларов. Ни планов, ни разрезов, никакой информации, которая позволяла бы отнестись к этому как к архитектурному проекту. И остальные атрибуты этого конкурса – неясность состава участников, состава жюри, условий конкурса, статуса победившего проекта. Единственная официальная инстанция, которая нам заявила, что проект победил – пресс-служба мэрии. Так не бывает. Мы не понимаем, утвержден проект или нет, это итоговый проект или промежуточная концепция, будут по нему строить или нет. У нас есть сложившаяся практика конкурсов. И такого безобразия не было никогда. На мой взгляд, это очень интересно.
Проект реконструкции здания Большого Московского государственного цирка на проспекте Вернадского, 01.2025
Здесь важны три обстоятельства. О первом говорится в вашей статье и я с вами согласен. Это может быть зарубежный проект, который не публикуется под каким-то понятным именем из-за угрозы санкций. В моей практике были такие ситуации: западные архитекторы, с которыми мы работали как КБ «Стрелка», в настоящий момент не готовы делать под своим именем проекты для России. Их пытались привлечь, и делать это надо через филиалы в Китае, в Сингапуре, в Дубае, еще где-нибудь. Безымянно, от имени некой фирмы. Не могу сказать, что эта практика успешна, потому что одна посредничающая фирма платит другой посредничающей фирме; ну, и работают все соответственно. Большое количество посредников, юристы и финансисты, не способные отличить проект от картинки, нарисованной искусственным интеллектом. На поверхность всплывает непрофессиональный продукт.
Другой, более интересный вопрос – а зачем заказчики вообще прибегают к конкурсной практике? Для нас, «Стрелки», раньше это был способ включения Москвы в глобальный контекст – вот, у нас строят западные звезды. Теперь не надо включать в глобальный контекст, даже наоборот. Тогда зачем получать через Сингапур какую-то непонятную картинку и ее всем миром рассматривать?
Это, мне кажется, важный момент. Я не знаю никого из профессионального сообщества, кто сказал бы про этот цирк: «Здорово. Отличная вещь».
Люди очень разных взглядов считают это непрофессиональным продуктом. Не плохим, а просто непрофессиональным.
Он ниже любой критики, бессмысленно о нем говорить в терминах архитектуры. Чего стоит одна пипка размером метров 17, которая висит наверху шатра-балагана.
Я прочитал ваш пост, вы считаете, что заказчик Собянин и это его вкус. Я не согласен. Мне кажется, Собянин свои вкусы в архитектуре никак не навязывал десять лет и с чего ему меняться на 15 год правления?
Правда? До сих пор считаете, что у Собянина нет вкусовых предпочтений?
Да, так и считаю. Я думаю, это скорее что-то, происходящее от деятелей цирка. Но тут важно другое. Братья Запашные не могут разобраться, кто хороший архитектор, а кто нет, и не должны. Архитекторы тоже не знают, как обращаться с тиграми. Цирку должно было предоставить это знание московское правительство, поскольку оператором конкурса является Институт Генплана.
Но то, что получилось – продукт, который не является профессиональным изделием – показывает, что у московского правительства оборваны связи с архитекторами. Все эти советы, комиссии, совещания, неформальные связи – не действуют. Если бы архитекторы оказывали какое-нибудь влияние на этот процесс, такой результат не мог быть обнародован. Мог быть нехороший результат, но он не мог быть непрофессиональным. В Москве есть примерно 50 архитекторов с именем, практикой, мастерскими, репутацией, опытом преподавания в МАРХИ. Ни один из них такого не пропустил бы. И это значит, что связи с ними у мэрии больше нет.
Проект реконструкции здания Большого Московского государственного цирка на проспекте Вернадского, 01.2025
Сюжет интересный. Смотрите, отмирают все функции конкурса – не нужно ни привлечение западных звезд, ни пиар, потому что мы не знаем ни участников, ни жюри – что пиарить? Но одна остается, самая простая – выбрать хоть что-то. Они не знают, как выбрать архитектора.
Это резкое разрушение структуры архитектурной деятельности.
Даже по сравнению с Юрием Михайловичем. Понятно, как такой проект осуществлялся бы при Лужкове. Там была инфраструктура своих, номенклатурных архитекторов, они бы между собой это попилили. Это могло быть ужасно с позиций моего или вашего вкуса, но это не было бы непрофессионально. А теперь эта структура разрушена. Насколько я понимаю, главному архитектору Москвы Сергею Кузнецову не дали создать такую структуру. Он вообще вне процесса, если бы он управлял процессом хоть сколько-нибудь, такой проект не вылез бы на поверхность. С ним явно ничего не согласовывали. Он так и опубликовал это, ни слова о конкурсе, о заседании градсовета, об архитектуре – нет, будет построен новый цирк, смотрите на канале мэра. Он вне процесса.
У нас больше нет институциональной среды, в которой осуществлялось бы строительство важнейших объектов города.
Чего-то, что связывает мэрию, девелоперов, официальных архитекторов, архитекторов в оппозиции, архитектурную общественность, когда они друг с другом все это перетирают, и получается какой-то проект. Все, от этого не осталось ничего. Это важный итог конкурса. Можно его зафиксировать, ну и, так сказать, развести руками.
Постапокалипсис какой-то.
Ну почему апокалипсис? Просто упрощение. Нас всех закрыли.
Тем не менее список участников конкурса у нас есть.
Мы знаем их в виде названий компаний, которые сами по себе являются, если следовать вашей же логике, подстановкой для западных компаний. «Апекс», которого назвали победителем в порядке разъяснения результатов (в релизе пресс-службы и его не было) – компания, которая сопровождает зарубежные проекты. В свое время у Кузнецова была такая мечта: чтобы, как в случае с Ove Arup, были крепкие профессионалы, которые разрабатывают проект, нарисованный каким-то талантливым одиночкой. Поэтому, когда сейчас главу этого бюро выставляют автором проекта, это делается немного «фотошопным» способом. Его фотографию наклеивают на фото объекта, он ничего о проекте не говорит, никак не комментирует, нигде в авторстве не признается. Вы видали таких авторов?
Есть второй конкурс на Уголок Дурова, он проведен ровно таким же образом.
Ну, так они все теперь такими будут.
Русских архитекторов закрыли.
У них нет вообще никакой репутации, их просто не видят. Отдельная проблема, почему так случилось. Мы с вами тоже приложили к этому руку, я во всяком случае, я еще и всех этих западных архитекторов сюда притаскивал. Надо было думать, что делаешь. Ну, архитекторы тоже постарались в уничтожении собственной репутации. Но в результате профессия оказалась скомпрометирована как таковая. Авторитета у наших архитекторов нет, заказчики ищут иностранных, иностранцы боятся санкций. Помните, на каком-то «Зодчестве» президент САР Николай Шумаков говорил тронную речь, что открывается новая эпоха, с закрытием страны для западных архитекторов нас ждет небывалый расцвет русской. Пока не получается.
Не расцвет русской архитектуры, а театр зарубежных теней.
Ну… Наблюдая сейчас форум Казаныш, мы видим, что поиск иностранных архитекторов просто перекочевал с Запада на Восток. Там представлено 25 стран БРИКС.
Видел программу Казаныша, и прекрасно, что все это делают. Но на мой взгляд тут есть проблема. Если взять Китай, там такая культура проектирования, которая не предполагает имен. На вопрос о том, кто это спроектировал, вам отвечают: ЦК КПК. Или в крайнем случае скажут название фирмы; но не имена. А когда вы берете персонализованные рынки типа Аргентины или Бразилии – там все наоборот, там маэстро; но непонятно, что они умеют. Здание все-таки дорого стоит, непросто его доверить кабальеро, за которым нет репутационной истории фирмы.
Поэтому – я и на своем опыте это говорю – найти архитектора или, говоря иначе, контрагента, которого ты можешь рекомендовать заказчику, поручившись за его качество, на азиатских рынках трудно. Работа консалтера заключается в том, что ты говоришь: вот этот, этот и этот сделают – нет, не то, что вам обязательно понравится, это неизвестно; но уровень профессионального качества я гарантирую. Сегодня это трудно сказать. Это вообще особенность взаимоотношений с Китаем. Как за микросхему, сделанную там, вы не можете поручиться: может быть великолепная, а может быть совершенное фуфло. Так и с архитектурой.
Да, но с тех пор, как вы писали о ноу-неймовской архитектуре Китая там, во-первых, появились архитекторы с именами, а во-вторых, приняли закон о запрете работы иностранцев.
Не хочу сказать ничего плохого про китайскую архитектуру и тем более не хочу делать ее ответственной за ту картинку, которая появилась. Разумеется, Китай очень цивилизовался с тех пор, как я писал обзор Шанхайской ЭКСПО, там даже Притцкер есть один. Только мы работаем не с топами. Мы те, кто под санкциями, кому надо проникнуть через серую зону; а серая зона – это не то, что цивилизуется. Когда она цивилизуется, она просто исчезает.
Почему сразу несколько сносов модернизма, и СЭВ, и цирк? Вы видите здесь какую-то интригу?
Это действительно знаменательно. При том, что это скорее всего процесс случайный. Кто-то, может быть, из цирковой сферы, попросил пресс-службу мэрии опубликовать эту картинку, началось какое-то внимание, под это дело Ефимов сказал, что мы еще и СЭВ сносим, а тут еще снесли Дом Кино, и так далее. Возникло некое событие. Я не думаю, что здесь был какой-то дирижер, сказавший: давайте публично ударим по модернизму. Наверное нет. Но результат именно такой.
И вот что важно. Фокус удался. Все опять заговорили об архитектуре.
В последний раз архитектура оказалась в центре внимания в 2016 году с программой «Моя улица», и то не архитектура, а урбанистика. Всполошились прогрессивные силы, активизировались регрессивные. Причем эта программа жива и сейчас, кто-то что-то благоустраивает, в ленте московского стройкомплекса куча событий. Но на них никто не обращает внимания. И вдруг взрыв внимания. В моем информационном пузыре тысячи три человек живут этой новостью. Много.
Поменялось вот что. Это сильные жесты, именно архитектурные. Объекты, которые поражают воображение, гигантские, меняющие существенные части города; архитектурные события. Это очень отличается от проблематики средового благоустройства. И рифмуется с тем, что происходит в мире, от которого мы сейчас отделены.
Мир опять полюбил WOW-архитектуру?
Да, мне так кажется. Волна неприятия архитектурных жестов – она закончилась. Все большие ребята начали делать, ну, пирамиду Хеопса, суперобъект, который может поразить воображение. Конечно, чемпионы здесь арабы, но французская Олимпиада показывает то же самое.
Проекты, которые нам показывают – это попытка сделать такой вот сильный жест. Только мы под санкциями, мы должны сделать его потихоньку.
Это такой сильный жест из-под полы. Поэтому он производит такое сногсшибательное впечатление.
И сильный жест, реализованный провинциально, выглядит особенно смешно.
Мне кажется, проблема в другом. Провинциальная архитектура тоже профессиональна, а эта – нет; когда «Апекс» начнет над ней работать, сделает профессиональной, тогда можно будет говорить о том, что это провинциально. А в данном случае нужна какая-то другая характеристика.
Хорошо, на ваш взгляд можно как-то включить наших архитекторов в этот процесс?
Не знаю. Они утратили влияние. Можно им посочувствовать, наверное, можно даже возмутиться. Но влияние – это не так работает. Помните, был конкурс на башню Газпрома. Там был проигнорирован петербургский Союз архитекторов. Весьма провинциальная организация, прямо скажем. Но они подняли общественную волну, и она затопила небоскреб. Газпром понял, что ошибся. Не надо было их игнорировать, дороже встало. Вот это влияние. Но я совсем не вижу таких возможностей у архитекторов в сегодняшней Москве. Я бы сейчас, даже если у меня была бы такая возможность, не смог объяснить Сергею Семеновичу, что он сделал неправильно. Он бы не поверил мне, что он должен считаться с профессиональным сообществом в любой форме – Союза архитекторов, Академии архитектуры, МАРХИ, простите, кого забыл.
А шансы петиции на РОИ вы как оцениваете?
Знаете, моя личная позиция в отношении и сносов, и коллективных действий, отличается ярко выраженной невнятностью.
Во-первых, я совсем не уверен, что петиция наберет сто тысяч подписей. Представить это как общественное движение, как это было с башней Газпрома, на мой взгляд, невозможно. Во-вторых, я не фанат архитектуры 1970-х годов, прямо совсем. Я уважаю людей, которые ее ценят, даже люблю их, прежде всего, моего друга Николая Малинина. Но их люблю, а архитектуру на дух не переношу. И в этом смысле совершенно не понимаю, почему я в личном качестве должен бороться за ее сохранение.
Это не значит, что я призываю к ее сносу. Бороться не буду, а так нет. Мне бы казалось правильным двигаться в рамках законодательства, пусть даже несовершенного. Эти здания – не памятники, у них имеются собственники, которые имеют право их сносить при согласии городских властей. Закон не нарушен. Какие претензии? Если возникает большой общественный интерес, если собралось какое-то значительное количество людей, которым здание нравится, как это было, например, с ЦДХ, – конечно, нужно сохранять. И итогом этого движения в защиту должно стать получение зданием статуса памятника. Но я не вижу этого движения. Нет ста тысяч – есть три, из которых половина не в стране.
Я вообще-то большой скептик в отношении коллективных действий.
Чтобы они стали заметными для власти – не три тысячи взволнованных людей, а хотя бы сто – нужна организация и нужна политическая составляющая. Люди боролись не с башней – они боролись с властью Газпрома в городе. А политический смысл архитектуры – вещь очень случайная. До абсурда.
Ну вот смотрите, парадоксальная ведь ситуация. Здания брежневского модернизма защищают очень приличные люди, даже прямо лучшие люди, Коля Малинин во главе широких масс хипстеров. А сносят их большие чиновники и бизнесмены, то есть в наших реалиях патриоты и государственники. А могло бы быть ровно наоборот.
У нас сейчас брежневская эпоха – это идеал. Время ядерного паритета; время, когда Брежнев с Фордом делили мир пополам. Итоговый акт Хельсинки – это наша цель, мы воюем за равенство в отношениях с США.
Ну, тут есть сомнение. Те люди, которые хотят вернуться во времена условного СССР, считают его символом высотки, а не модернистскую архитектуру. Больше того, подмена произошла уже после войны: советская власть строила империю, а заимствовала стилистику модернистской, демократической архитектуры. Отсюда двусмысленность…
Ваше высказывание – на тему, что Леонид Ильич – это не Иосиф Виссарионович. Была у него какая-то червоточинка, слабоват он был. Это неверно, потому что империя, которая простерлась на пол-Европы и в Азию до Монголии – это именно Брежнев. Больше, чем при Александре III. Наши пятиэтажки стоят от Ханоя до Будапешта. Я не люблю советскую империю, но при Сталине она была какая-то нервная, с эксцессами, а вот ее «благородная простота и спокойное величие», как выражался Винкельман – это Брежнев, а не Сталин.
И это не пустые слова.
Они же сносят здание СЭВ! СЭВ – центр и ось этой великой империи.
Небоскреб, откуда видно Прагу, Будапешт и Варшаву, и куда там еще дошли наши славные мирные танки. Там все так и сделано: книжка открывается на Запад, в мозаиках Космос, мирный атом идет в каждый дом. Это же победа мира и социализма, семидесятые годы – гордость страны. Советский цирк! Советский балет! Соцмодернизм – это такое архитектурное «Время, вперед!» Свиридова: представьте, программа «Время» и идут все эти здания соцмодернизма, одно за другим – прямо победа прогресса и социализма. И вы это сносите, и вместо этого строите жилье для миллиардеров. Как если бы все-таки решили снести Мавзолей. Или Кремль. Совсем берега потеряли.
Должно быть так, что тяжеловесы-имперцы СЭВ защищают, а мотыльки-хипстеры требуют снести апофеоз имперства. И все равно наоборот. Это какая-то иллюстрация тезиса о хороших русских, которые на самом деле в душе лелеют покорение народов.
В общем, для меня политическая основа коллективных действий абсурдна, и я не хочу в этом безумии принимать участия. И не буду ничего подписывать.
Вы, как нелюбитель архитектуры модернизма, какие бы здания сохранили и почему?
Ну, это очень личный вопрос. Я не готов защищать ни одно. Встречаясь с этой архитектурой где угодно, например, в Париже, в Лондоне или в Венеции, я нервно вздрагиваю и думаю: какой идиот это поставил, да что ж это за кошмар такой. Это парадоксально, потому что эта архитектура, созданная поколением моего отца, людьми, родившимися в 1920-е – 1930-е годы. Я с ними был знаком, общался, иногда восхищался, любил. И я их не чувствую, ценности этих зданий для меня интуитивно не внятны. Они, их строй, их музыка во мне, так сказать, не отдается, мне тут медведь на ухо наступил. Мне куда проще понять сталинское здание, оно во мне отзывается, а эти нет. Поэтому я не могу полагаться на суждение собственного вкуса в том, что касается сохранения или не сохранения этих зданий.
Где закон требует сохранять, вопросов нет. Где не требует – я бы придумал процедуру голосования среди специалистов, какого-то высказывания рейтингового. То есть, пускай регистрируются хотя бы все получившие специальное образование, архитекторы, искусствоведы, художники. Кто хочет, пусть проголосует, хотим сохранить, не хотим. Какую-то картину общественной ценности здания так получить можно. Себя я бы вынес из процесса. А если бы увильнуть не удалось, действовал бы в логике экологизма. Снос ведь – глубоко антиэкологическое действие.
Есть европейский подход к реконструкции зданий 1970-х годов – их историзация. Тут далеко ходить не надо, Колхас нам показал это в «Гараже». Берем кафе «Времена года» в ЦПКиО, и сохраняем под музейную функцию. Причем как сохраняем – берем пионерскую мозаику и реставрируем ее как византийскую императорскую мозаику XII века. Ее ценность резко возрастает, хотя бы потому, что сама реставрация стоит в десять раз больше, чем изготовление. И так со всеми элементами. Если вставить самую плохую картину в хорошую раму, то она будет смотреться гораздо лучше. Так вот, можно было бы все эти здания так реконструировать, чтобы мы одновременно пользовались всеми достоинствами современных технологий офисных или зрелищных зданий, и – видели, что здание стоит уже 50 лет. Если говорить о СЭВ, то я не знаю подобного опыта с небоскребами, в них главное силуэт, а силуэт особенно не историзируешь; но думаю, что это интересная творческая задача.
Историзация связана с европейскими ценностями: толерантность, множество смыслов, множество высказываний, много голосов, отсутствие единой воли… Правда, может быть эта проблематика тоже уходит в прошлое. Как теперь принято говорить, Трамп уже начал работать над этим. Так или иначе, есть еще вариант китайский: две трети Шанхая уничтожено в процессе реконструкции, русский квартал, французский квартал, весь этот Шанхай Александра Вертинского – все это снесено под ноль. Ну, и мы сейчас выбрали свой путь. Ничего такого, как у Колхаса, нам больше не надо. Никакой сложности не надо, нам нужен простой, сильный жест, воля. Как в Китае.
Отчасти это объясняется тем. что в Европе экономика за последние 20 лет увеличилась в 3 раза, а в Китае в 20 раз. Когда работаешь с таким заказчиком, как Сергей Семенович, этот аргумент трудно обойти.
Итак, резюмирую, WOW-архитектура вернулась, мир идет на Восток, все пропало.
Ну нет, это не так. Понимаете, построить небоскреб очень трудно. Построить цирк на уровне Дубая – очень трудно. Эти действия требуют высокой профессиональной культуры. Она может аморальна, может не совпадать с сегодняшними европейскими ценностями толерантности и демократизма. Но она не может быть необразованной.
Нельзя сказать, что все пропало. Если бы у меня была возможность поговорить с Сергеем Семеновичем, я бы сказал: необходимо вернуть профессиональную экспертизу в создание супер-проектов.
Спросите хотя бы своего Кузнецова, он ведь в принципе знает и как конкурсы проводить, и как строить. Он, вообще, умеет, прямо здорово умеет.
Не все пропало. В рамках этого ужасного тренда – ну, ужасного для меня, потому что я в свои шестьдесят лет вновь увлечься простыми мужскими жестами – в смысле поставить башню и пусть она стоит – не могу, как-то мне это не близко. Но другим есть за что побороться. Просто за профессиональную культуру хотя бы.
