Обсуждение было похоже на мини-семинар: обстоятельное и многолюдное, с докладами и слайдами, с противоречивыми мнениями. Сразу же выяснилось, что Андрей Гнездилов сейчас активно работает над этим проектом, поэтому и разговор неизбежно начался с Большой Москвы.
Архи.ру:
Андрей Леонидович, скажите, пожалуйста: сейчас, когда больше половины концепции уже сделано, каковы Ваши впечатления от работы над концепцией московской агломерации?
Андрей Гнездилов:
Честно говоря, я очень рад, что у нас есть эта работа, никогда у нас не было такой площадки, как агломерация. Москва вместе с Подмосковьем это дико интересный проект. Ее интересно изучать: я родился в Москве, и раньше думал, что знаю ее неплохо – но за последние несколько месяцев я узнал множество интересных вещей, что и удивляет, и радует.
И что дают обсуждения в бюро?
Разговоры – характерная особенность этой работы. Мы постоянно все обсуждаем. Беседуем с писателем, историком и архитектором Андреем Балдиным. С Аркадием Тишковым, заместителем директора Института географии РАН. Работаем с французскими коллегами. Очень много говорим – для того, чтобы нащупать правильный ход.
Здесь ведь не надо создавать проект. Скорее нужно поставить диагноз и предложить лечение: очевидно, что город болен. А лечение, строго говоря, состоит из банальностей: проветривание, водные процедуры, правильное питание, тихая музыка – вроде бы все это несложно, но в этом и состоит здоровье, в правильном образе и организации жизни. Город – это организм, а не механизм: множество взаимосвязанных систем. Нужно рассмотреть эти системы по отдельности, отправить к разным врачам на разные исследования, а потом столь же внимательно изучить связи между ними – Вы сейчас наверняка поняли из обсуждения, насколько тесно все взаимосвязано.
Меня особенно впечатлило, что внутри мастерской есть несколько противоположных мнений по разным ключевым вопросам. Есть, например, категорические противники автомобилей, а есть люди скорее практические, которые недавно сели за руль и поняли как нужна машина, хотя бы для того, чтобы отвезти ребенка в больницу. Вы сторонник или противник автомобилей?
В каком-то случае я поеду на машине, в каком-то – на общественном транспорте.
Наш город плохо приспособлен для жизни, как для автомобильного транспорта, так и для общественного. Ситуация заметно лучше в центре, а за Третьим кольцом начинается совершенно иная жизнь с другими принципами. Впрочем, там это уже не вполне город, а именно агломерация, собранная из микрорайонов, построенных на месте бывших деревень и поселков. Они плохо связаны друг с другом: город развивался звездой, как и любой одноядерный мегаполис. К тому же звездчатая структура города характерна для централизованной власти – а у нас очень централизованная власть.
Кстати, собираетесь ли Вы дословно реагировать на решение власти и используете ли в вашем варианте концепции недавно присоединенную к Москве территорию юго-западного «протуберанца»?
В положении о конкурсе нет конкретного требования разместить что-либо именно на этой территории. Задача поставлена так: развитие присоединяемых территорий в связи со старой Москвой. Нет ни одного слова о том, что мы должны кого-то переселить, что-то застроить и так далее. Надо рассмотреть эту территорию, и мы ее рассматриваем: как сад перед домом. Получается город в двумя полюсами – каменным и зеленым, это противоположности, и между ними возникает напряжение. Зеленый город и каменный город.
«Протуберанец» становится парковой зоной?
Не только он, все Подмосковье. Город погибнет в продуктах своей жизнедеятельности, если у него не будет рядом зеленой рекреации. Нас спросили как у архитекторов: где резервы для развития, и мы отвечаем, что резервы не снаружи, а внутри города. Для того, чтобы освоить новые территории, нужно построить очень много инфраструктуры, хотя бы дорог. Железные дороги проходят по границам этого «клина», а Троицк связан с Москвой только Калужским шоссе, и очень плохо связан: неудачно решены как развязка около Теплого стана, так и движение по Профсоюзной улице.
Но ведь фактически Подмосковье и сейчас используется как рекреация. Оно застраивается коттеджными поселками, и никакое сельское хозяйство там не развивается.
Сельское хозяйство под открытым небом в нашем климате вообще развивается плохо: это зона неустойчивого земледелия. Здесь можно развивать животноводство в каких-то его современных формах, и производства для переработки сельхозпродукции, которые нельзя размещать в городе. Подобные примеры уже есть – в частности, можно назвать комплекс фабрики «Данон» на трассе М2-Крым. После того, как построили эту фабрику, в городе Чехов появились рабочие места и люди перестали ездить в Москву. Также Обнинск, Серпухов, Пущино, Кашира, – по нашему убеждению, должны стать точками роста, ядрами мини-агломераций, куда люди из близлежащих поселков будут приезжать на работу.
Логистические терминалы мы предлагаем разместить в районе большого железнодорожного кольца. Город потребляет очень много товаров – значит, надо определить места, где эти товары будут перерабатываться, сортироваться и фасоваться.
Сейчас, кажется, из подмосковных городов едут на работу в Москву, а в эти города едут из поселков дачники.
Надежная статистика по маятниковым миграциям отсутствует, нет сведений о количестве рабочих мест, о том, кто где работает – общество в этом смысле не вполне прозрачное. Хотя в Яндексе, например, уже сейчас есть множество данных – подобные системы ведь отслеживают множество передвижений. В интернете обнаружилось удивительное количество информации, например, в таких ресурсах, как openStreetMap или wikiMapia.
Сейчас Вы работаете с гигантским проектом московской агломерации, а начинали с планирования района Остоженки. Что было, на Ваш взгляд, главным в той давней работе?
Ключевой была идея, что город нельзя реконструировать по чуждым ему, навязанным извне принципам. И мы обратились к старому «Московскому уставу», который был принят в середине XIX века и содержал простейшие, но мудрые правила. К примеру, важное правило брандмауэра, согласно которому стену дома на границе участка следовало делать глухой, лишенной окон, чтобы в случае пожара огонь не перекидывался на соседний дом. Либо, если хозяин бедный и дом маленький, он мог отступить от края, но в этом случае отступ должен был быть не меньше двух саженей.
Исторически городские кварталы всегда были разделены на домовладения, участки, которые собственно и составляли основу городской ткани. В советское время эта ткань была нарушена: мы жили в социалистическом городе, где кварталы были прорезаны проходными дворами, можно было ходить куда угодно через двор. Заборы, огораживавшие владения, исчезли: их сожгли, в основном, во время войны. Изучив историю района, мы решили, что модулем нашей планировки района Остоженки станут именно старые домовладения, стали искать их границы и рисовать планировку согласно этим границам.
Это был 1989 год. Мы как будто бы предвидели развитие событий: фактически, живя еще в советской стране, мы нарисовали и согласовали капиталистическую парцелляцию кварталов. Прошло несколько лет, и капиталистические требования стали реальностью. Не исключено, что Остоженка так бурно и успешно развивалась именно поэтому: всё было готово, контракты заключались очень просто, и очень просто утверждались концепции их застройки. Потому что мы придумали всё таким образом, чтобы соседи не мешали друг другу.
Позднее мы также работали с восстановлением городской ткани, например в Самаре, где историческая парцелляция сохранилась значительно лучше, чем на Остоженке. Сейчас главным архитектором Самары стал бывший сотрудник нашего бюро Виталий Стадников – теперь, вот, ждем развития событий! (смеется)
Можете ли Вы сравнить работу с Большой Москвой и с Остоженкой?
К московской агломерации мы применяем примерно ту же методику, что к Остоженке: главная задача – разобраться в организме, понять, как он работает.
Ваш подход к градостроительству можно назвать историзированным?
Мы никогда не делали кальки. Мы стараемся работать по историческим принципам и правилам.
Почему вы опирались именно на «Московской городской устав»?
Для того, чтобы разобраться, почему город именно такой. Есть очень много обстоятельств: река, которая течет по своему руслу; ландшафт; история, начиная с московского княжества. Мы пошли к историкам, чтобы понять логику развития города, понять, что его побуждает формироваться именно так, а не иначе.
Но ведь история это множество наслоений: средневековый город, потом капиталистический, потом модернистское градостроительство…
Это – царапина. Она будет зарастать.
Вообще нет никакого героизма в изменении ландшафта человеком. Ландшафт всегда сильнее. В этом смысле я фаталист. Я считаю, что любой результат всегда возникает как следствие взаимодействия массы обстоятельств.
Но ведь обстоятельства бывают разные: есть ландшафт, холмы и речки. А есть человеческая воля – захотел, например, Сталин построить проспект и его построили.
Не совсем так – посмотрите хотя бы на МКАД: его на карте Москвы уже и не видно. Хрущев решил, что это будет граница Москвы, и где она? Рассыпалась. Во множестве мест нарушена, там новые кварталы и граница находится уже в совершенно другом месте. Воля – Хрущева, или там абстрактная «государева» воля – она ничего не значит для тела города, город растет по своим собственным законам.
Мы с государевой волей столкнулись еще на примере Остоженки. Ведь почему она оказалась незастроенной? Потому, что по генплану 1935 года весь район должен был быть снесен: здесь планировался широкий проспект, ведущий к Дворцу советов. Строить было нельзя – за все советское время построили два дома и одну школу. И вот эта сталинская «государева воля» – не состоялась, всё пошло по-другому. Но, как шутит мой товарищ Александр Скокан: на здании Дворца советов должен быть стоять Ленин, с рукой; этого не случилось – но вот, пожалуйста, рядом появился Петр I, такой же гигантский и почти в той же позе.
Тоже, между прочим, вполне себе «государева» воля его поставила!
Я считаю, что если какая-то вещь в городе должна состояться, то она так или иначе случится. Некоторые вещи происходят сами собой так, как следует. Проспект не состоялся. А храм вернулся: мы ведь начинали проектировать тогда, когда был бассейн. Когда мы анализировали историческую застройку, то замечали, что ближе к храму ее плотность повышалась – потому, что селиться там было престижнее, а жилье было дороже. И вот теперь снова те дома, которые ближе к храму, стали престижнее. Как тут обойтись без метафизики?
При вашем интересе к истории города, почему проекты планировки бюро «Остоженка» часто используют ортогональную планировку, простую сетку, а не имитируют, например, кривые улочки средневекового города?
Не надо думать, что в планировка в клеточку это скучно. Ортогональная сетка это очень сильная тема – хотя бы потому, что в ней есть такая вещь, как диагональ. На мой взгляд, лучший ортогональный квартал это Хавско-Шаболовский комплекс, где дома поставлены по диагонали «галочками». Ориентация дворов, переход из одного двора в другой создают там очень интересную пространственную интригу. Эту тему мы использовали в Краснодаре.
Андрей Гнездилов. Фотография предоставлена бюро «Остоженка»
Концепция развития «Восточно-круглинского» жилого района, г. Краснодар. Фотография представлена АБ «Остоженка»
Здания, построенные бюро «Остоженка», тоже часто бывают геометрическими простыми, прямоугольными, кубическими, взять хотя бы башни на Дмитровском шоссе. Почему?
Это экономная архитектура. Классический пример ситуации, в которой заказчик требовал максимум квадратных метров с минимальными расходами. То, что получилось – самое приличное выражение лица, которое нам удалось сохранить при таком задании. Из экономии там появились и лоджии: стены клали прямо с лоджий, что позволяло не тратиться на возведение строительных лесов, а затем еще и продать эти лоджии как дополнительную площадь.
Жилой комплекс на Дмитровском шоссе © АБ Остоженка
Все опять-таки вытекает из контекста и требований заказчика (которому как правило нужно одно и то же: как можно больше квадратных метров). Вы помните, какой тогда была Белорусская площадь с ее маленькими заводиками, мелкой рыночной атмосферой. Тогда наше здание стало фоном церкви. Сделать дом просто стеклянным очень немасштабно, он теряется, становится куском мыла. Я уверен, что лучшим фоном была бы простая полоска, «боцманская тельняшка», максимально простая и горизонтальная, а не дробно-вертикальная.
Бизнес-центр «Капитал Плаза» © АБ Остоженка
Да вот – Большая Москва. Это, наверное, самый интересный проект. Я полюбил свой город еще сильнее, со всеми его недостатками. А из отдельных проектов – сложно сказать. Когда построишь дом, то как-то к нему остываешь, отпускает. Был даже эпизод, когда один мой дом собирались снести, так я совершенно не расстроился.
То есть не жалко?
Совершенно. Когда строишь дом, он вынимает все силы, так что, когда стройка закончена, кроме облегчения, казалось бы, уже ничего не испытываешь.
К примеру, Посольский дом обещал быть любимым, там были великолепные отношения с заказчиком, но по качеству строительства, особенно в мелочах, он получился неудовлетворительным.
Критикам дом понравился…
Я знаю, вот только то, что все говорят про Мельникова – это неправда.
Вообще не думали про Мельникова?
Нисколько, я всегда это отрицал.
Наш фасад с треугольными и ромбовидными окнами это конструкция, ферма: участок был очень тесным, поэтому мы устроили проход для пешеходов на уровне первого этажа под домом – внешняя стена дома висит над этим проходом. Стену мы превратили в изогнутую ферму, состоящую из «треугольников жесткости», уложенных по эпюре момента: это похоже на конструкцию моста. Здесь работал великолепный конструктор Митюков, к сожалению впоследствии трагически погибший. Он очень увлеченно взялся за задачу, и получился очень красивый в конструктивном отношении дом. Я думаю, что все его художественные достоинства происходят из удачного конструктивного решения. Наверное, этот дом – любимый.
Жилой комплекс «Посольский дом» © АБ Остоженка
Да, и как правило тем и другим приходится заниматься одновременно.
Неправильно считать архитекторов людьми, которые рисуют фасады. Мы ведь всегда используем урбанистические принципы. Работаем с массой информации, вычитываем из нее закономерности, чтобы понять, каким именно образом должно быть устроено то или иное место. Почувствовать внутреннюю логику развития. Это можно условно сравнить с внутренним голосом, который надо услышать, или с текстом, в который надо вчитаться, чтобы разглядеть в нем что-то важное.
Я недавно покупал специальные очки против солнечных бликов. Такие очки делают для водителей, или, например, для рыбаков. Надеваешь их – они отсеивают блики, всё лишнее, и позволяют видеть то, что раньше не читалось за их рябью. Примерно то же самое делаем и мы: стараемся правильно увидеть ход вещей, предвидеть, предугадать логику развития, если хотите. Глупо человеку противоречить логике природы, частью которой он сам является – надо попробовать ее понять и рассчитать свои действия соответственно.
Здесь нет никакой мистики, все предельно рационально, хотя и требует некоторой доли интуиции. Представьте себе, например, что Вы купили билет на поезд в четвертый вагон – Вы же не побежите в конец платформы, а постараетесь встать приблизительно к том месте, куда подойдет вагон.
То же самое и с городом. Надо понять, к чему его подталкивает логика развития. Больше всего это похоже на работу археолога, только наоборот. Археолог по остаткам прошлого угадывает, что было. Мы же пытаемся по имеющимся данным предугадать возможное будущее города.
Как на Вас повлиял Александр Андреевич Скокан?
Мы начали общаться так давно, можно сказать, что я вырос рядом с ним: тогда мне было 30 лет, а сейчас мне 55 – вся жизнь практически. Мне нравилась человеческая и творческая позиция Скокана, хотя в чем-то я конечно спорил, к чему-то был не готов. Но могу сказать, что сейчас мы с ним близкие товарищи.
Никаких противоречий?
Бывает, конечно, спорим.
Если хотите знать про Скокана, я вам так скажу – у него удивительная интуиция. Увидеть возможное будущее – на мой взгляд, лучше Скокана никто этого не умеет делать. Меня это и покоряет и вдохновляет. Он очень точно чувствует. Он не какой-нибудь медиум, конечно, просто очень умный человек.
К тому же в нашем общении меня вдохновляет то, что наш интерес взаимный: он нередко видит во мне какие-то важные черты, которых не вижу я сам. Я считаю, что мне очень повезло.
Ваши родители архитекторы?
Нет. Моя мама заканчивала географический факультет Ростовского университета, но ни одного дня не работала по специальности, она была экономистом в Союзглавхимкомплекте, занималась комплектацией предприятий химической промышленности. Однажды я, уже учась в институте, спросил, не скучно ли ей на такой работе? А она мне ответила: мне в жизни никогда не бывает скучно, мне в жизни всё интересно. У мамы было такое ощущение мира, когда интересно наблюдать, интересно строить мир вокруг себя так, чтобы не было стыдно. Это многому меня научило – ведь бывает так, что человек, ничему не уча и не поучая, передает, практически без слов, очень многое.
Какую бы профессию Вы выбрали, если бы не стали архитектором? Что Вам интересно?
Может быть, я стал бы врачом, может, инженером.
Конечно, я ходил в художественную школу, во дворец пионеров на Ленинском. Было очень интересно рисовать, особенно фигуру в разных ракурсах. Потом, в МАрхИ, мне нравилось изучать историю архитектуры, постоянно узнавая, что вся архитектура не случайна. Да, любимая игра была в детстве, лет в 12 – в Шерлока Холмса. Может быть оттуда такая страсть к расследованиям и исследованиям…
