Юлия Тарабарина

Беседовала:
Юлия Тарабарина

English version

Сергей Чобан: «Я считаю очень важным сохранение города как летописи политической и экономической истории, со всеми контрастами и противоречиями»

Задуманный нами разговор с Сергеем Чобаном о высотном строительстве превратился, процентов на 70, в рассуждение о способах регенерации исторического города и о роли городской ткани как самой объективной летописи. А в отношении башен, визуально проявляющих социальные контрасты и создающих много мусора, если их сносить, – о регламентации. Разговор проходил за день до объявления о проекте «Лахта-2», так что данная новость здесь не комментируется.

0 Архи.ру:
В последние годы высотное строительство вновь становится актуальной повесткой, а вы – человек, спроектировавший много небоскребов, начиная от башни «Федерация» в Сити и заканчивая комплексом Neva Towers там же. Несколько московских башен, спроектированных СПИЧ, находятся в стадии реализации. Для начала – вопрос, отчасти провокационный: а в родном Петербурге вы взялись бы построить небоскреб?
Сергей Чобан
Предоставлено: СПИЧ

Сергей Чобан:
Для того, чтобы подступиться к этой теме, необходимо, прежде всего, понять, что такое небоскреб в целом. Почему и зачем он возник? Небоскребы возникли давно. Хорошо известны нам, например, «средневековые небоскребы» XIII века, их больше всего сохранилось в Сан-Джиминьяно, которые были символами власти и денег, или даже так: символами власти денег. Они принадлежали представителям высших сословий и деловых кругов своего времени и не были обременены какой-то существенной функциональной нагрузкой, разве что временами могли служить для обороны, но это не было главным. Прежде всего, они были выражением экономических достижений и возможностей – вот, посмотрите, насколько высоко мы можем построить.
Небоскребы Сан Джиминиано, XIII век, 2010
© Сергей Чобан

Репрезентативное очень для многих значит высокое. Это – ситуация, которая существует многие века, до сих пор ни в одной стране не удалось людей разубедить, что высокое не является единственной формой активного заявления о себе.
 
С другой стороны, как мы знаем, в конце XIX века, когда возник лифт, появилась возможность иначе использовать участок: вынимать или выдавливать из него наибольшее количество квадратных метров. Признаем, что уже как минимум с XIX века градостроительство находится под влиянием экономической модели развития города, которую, будем откровенны, диктует не архитектор.
  • zooming
    Застройка Уоллстрит как зримый символ власти денег, 2009
    © Сергей Чобан
  • zooming
    Первый город высоток. Чикаго, первая половина XX века, 2010
    © Сергей Чобан

Почему я говорю это в связи с Петербургом? На мой взгляд, у Петербурга две проблемы: центр и окраины, и решать их следовало бы по-разному.
 
Петербург: регенерация центра
Петербург многие ошибочно приводят как пример города, в котором якобы никто не стремился строить небоскребы. Однако дело в том, что во второй половине XIX – начале XX века, когда Петербург стал активно развивающимся капиталистическим городом, небоскребы в России попросту еще никто строить не мог. Россия не была технологически развита так, как Америка, где практику высотного строительства освоили как раз в конце XIX – начале XX века. Поэтому в Петербурге строили плотно, но невысоко. Это – та особенность, которую не очень любят вспоминать, когда говорят о качествах его городской среды. А я вырос в Петербурге, в одном из таких дворов-колодцев, и я знаю, что Петербург плотен, но плотен по-другому. Плотен в своих дворах, куда никогда не приходит солнце, чего, например, требуют сегодняшние правила инсоляции.
  • zooming
    Петербургский двор, 1982
    © Сергей Чобан
  • zooming
    Фантазия на тему петербургского двора, 2007
    © Сергей Чобан

Петербург возник из двух позиций. С одной стороны – это имперский город, столица царской династии, пример жесткой регламентации и единоначального управления, каким был Париж при Наполеоне I и Наполеоне III. С другой стороны Петербург – пример горизонтального уплотнения. Теперь вопрос: а нужно ли это горизонтальное уплотнение сейчас заменять вертикальным? Я, честно говоря, не вижу никаких предпосылок для этого, особенно там, где подобное вертикальное уплотнение влияет на архитектуру центра города. Петербург располагает очень большим историческим центром, наверное, одним из самых больших в Европе. И главная задача Петербурга – не строить небоскребы, а придумать способ сохранения этого исторического центра. Очевидно, что все постройки полностью сохранить невозможно, это показывает пример других крупных европейских городов, Парижа или Милана, Барселоны или Вены. Там для этих целей был успешно привлечен большой объем частных инвестиций в рамках определенного очень жесткого охранительного регламента. И этот опыт очень наглядно показал: регламент работы частных инвестиций с наследием не может диктовать сохранение города в полной неприкосновенности. Что-то должно меняться, к примеру, где-то могут быть надстроены кровли или произведена регенерация дворовых пространств. Вот чем надо заниматься в Петербурге.
Жилой дом на Владимирской площади в Санкт-Петербурге. Рисунок выполнен в 1984 году. К настоящему времени дом перестроен и искажен до неузнаваемости
© Сергей Чобан

И это огромная проблема, потому что центр ветшает. Здесь никакое строительство небоскребов ничему не поможет. Даже если еще какая-то крупная корпорация захочет представить себя небоскребом, это станет очередной демонстрацией силы, власти и денег, но городу не поможет.
Так выглядят умирающие исторические кварталы. Пока это Мумбаи и Гавана, 2018 и 2019
© Сергей Чобан

Вы говорите, небоскреб не поможет. А как же налоги?
 
Налоги от массовой регенерации исторического центра тоже высоки. В отдельной точке небоскреб позволит произвести сверхприбыли от использования квадратного метра территории. Но 40% территории Петербурга занимает исторический центр. И эта огромная территория должна регенерироваться. Огромное количество домов требует ремонта, но это не должен быть только ремонт за счет государства, это, как мы видим, утопия. Большой центр должен снова стать интересен инвесторам с высоким уровнем культуры, способным принять высокую степень регламентации, требований сохранения и разумного сдерживания стремлений к быстрым прибылям.

Необходимо срочно выработать алгоритм, который станет интересен владельцам денег, разубедит их в том, что деньги приносит только новое строительство, а не регенерация и не реставрация с элементами нового строительства. Сдерживание не должно быть таким, чтобы инвесторы потеряли всякий интерес к регенерации. Задача – довольно сложная, но она решена во многих европейских исторических городах, в том числе в Берлине, где, несмотря на жесткую регламентацию, частные инвесторы очень заинтересованы работать со зданиями, которые находятся под охраной, создавать интересные дворовые пространства, какие-то небольшие новые вставки, заново осмыслять верхние этажи и крыши. Налоговый поток достаточно большой, но он не идет «гейзером» из одной точки: условно говоря, напор «гейзеров» может быть меньше, но их количество должно быть больше.
Фантазия на тему дворов Старого Петербурга, 1994
© Сергей Чобан

Это задача города и государства – создать разумные регламенты ограничений и благоприятные условия для инвестиций. Потому что иначе угрожающе постаревший центр будет исчезать! Я недавно прочитал, что в некоторых домах начали срубать балконы, потому что они в аварийном состоянии… Проблема есть, и она совсем не в сфере высотного строительства.
Петербург: развитие окраин
Другая проблема города – сейчас жители окраин не очень-то ощущают, что они живут в Петербурге. Как распространить ощущение жизни в центре на новые кварталы? Казалось бы, самый простой способ – строить как в историческом Петербурге, но не так плотно, потому что, как я уже сказал, качество жизни в исторических дворах Петербурга невысокое и не соответствует сегодняшним представлениям о жизни и работе.
 
Однако Петербург без плотности Петербурга может оказаться неинтересен инвесторам, на деньги которых строятся новые районы. Я в свое время предложил соотношение, в рамках которого высотному строительству отдается приблизительно 30% общей массы застройки, а основная застройка сохраняет человеческий масштаб, в среднем 7 этажей. Это чуть больше, чем в историческом Петербурге, но сейчас высота этажа стала несколько меньше, и 7 этажей  – на мой взгляд, это идеальный способ создать ощущение фронтальной застройки со сформированным уличным пространством. Разумная высота, разумная ширина уличного пространства, разумные пропорции дворов.  На фоне этой 7-этажной застройки на градостроительно важных точках и осях возможны и более высокие здания уникальной архитектуры, примерно 20-30% от общего объема строительства.
 
И, конечно, необходимы общественные здания. Все магниты общественной жизни Петербурга сейчас находятся в центре, и их расширения возникают там же: Мариинка 1, Мариинка 2, Мариинка 3… Это неверный подход. Надо создавать не центростремительное, а центробежное или же разнонаправленное движение, выносить места притяжения людей из центра города. Создавать новые интересные амбициозные проекты, – не высокие, поскольку общественные здания не должны быть высокими по определению, люди двигаются там по горизонтали. Но они могли бы быть очень интересными по архитектуре, использовать наиболее прогрессивные находки языка сегодняшней архитектуры. 
 
Вот вкратце о Петербурге. Как видите, даже слово «высотное» особенно не звучало, я не вижу в этом никакого смысла. Если же речь идет о какой-то сверхзадаче, новой штаб-квартире компании со сверхамбициями, – то и ее не стоило бы решать средствами высотного здания. Высотное строительство в Петербурге – это очень теоретическая проблема на сегодняшний день. Появился Лахта-центр, мы понимаем, как он возник. Но второго случая и, главное, его необходимости я не вижу. В этом смысле я не вижу и повода дискутировать.
 
[Любопытно, что разговор состоялся буквально за день до объявления о проекте «Лахта-2». Комментарий к этой новости в интервью не вошел].
Берлин: регламентация

Вы упомянули Берлин, и кого, как не вас, спрашивать о Берлине. Как сейчас обстоят дела в Берлине с высотным строительством и его ограничениями?
 
Берлин довольно долго шел по пути относительно низкого строительства. В начале 1990-х мы участвовали в одном крупном конкурсе, на проектирование в районе Месседамм, получили первую премию с достаточно высоким проектом. В конкурсе также участвовал очень известный на тот момент архитектор Вальтер Рольфес – проект его бюро не имел ни одного высотного здания и добивался той же самой плотности при помощи кварталов разумной высоты, 6-7 этажей. Он тоже получил в том конкурсе первую премию, и, кстати, именно по его проекту город решил делать проект планировки. И я помню, Вальтер тогда сказал мне: знаешь, это сильное качество – европейский город без высотных зданий.
  • zooming
    1 / 7
    Вариант конкурсного проекта развития территории Месседамм, с высотной застройкой. Проект для nps architekten, 1991, не реализован
    © Сергей Чобан
  • zooming
    2 / 7
    Конкурсный проект развития территории Месседамм, I премия. Проект для nps architekten, 1991. Не реализован
    © Сергей Чобан
  • zooming
    3 / 7
    Высотный дом. И где? В Потсдаме! Было и такое. Проект 1994 года, I премия, реализован
    © Сергей Чобан
  • zooming
    4 / 7
    Первый опыт регенерации индустриального каркаса. Башня Ява в Гамбурге, 1996. Реализован
    © Сергей Чобан
  • zooming
    5 / 7
    Первый опыт регенерации индустриального каркаса. Башня Ява в Гамбурге, 1996. Реализован
    © Сергей Чобан
  • zooming
    6 / 7
    Один из первых высотных конкурсов для Берлина. Район Главного вокзала. Проект, 1990-е
    © Сергей Чобан
  • zooming
    7 / 7
    Конкурсное предложение для Миллернтур Гамбург, I премия. Проект для nps architekten, 1991. Не реализован
    © Сергей Чобан

Город так и развивался до начала 2010-х годов. Но начиная с 2015 года экономическое развитие в Берлине пошло в гору, и сразу же возник разговор о высотном строительстве. Крупные компании хотят, чтобы их здания были заметны. Компания Амазон занимает одну из самых высоких башен, страховая компания Альянс сидит в башне в начале Шпрее. В свое время, когда Daimler планировал приехать на Потсдамскую площадь – а первоначальный проект застройки площади был невысоким – они сказали, что не купят этот участок и не будут в него инвестировать, если там не будет возможности строить высотные здания. Сегодня инвесторы очень часто спрашивают город о возможности высотного строительства. Считается, что крупные компании легче согласятся арендовать какие-то площади, если эти площади будут в высоком здании. Хотя о небоскребах в Германии говорить сложно, в Берлине 130-150 метров – это уже очень высокое здание; тогда как для Франкфурта, например, это относительная средняя высота башни. Для крупных компаний желание репрезентовать себя напрямую связано с высотным строительством. Это было, есть, и, вероятно, будет. Мне трудно это оценивать с точки зрения каких бы то ни было критериев.
 
Другой мотив – желание извлечь большую плотность из данного участка. Город старается с этим работать. Под руководством Сената создан мастер-план высотного строительства. Там, в частности, заявлена необходимость предусматривать общественные пространства (надо сказать, это делает и Москва). Наличие общественных пространств, где люди должны чувствовать себя комфортно, становится компенсацией сильного увеличения плотности. К примеру, строя высотное здание, ты обязуешься выделить на участке площадь, открытую для пешеходов, и открытый грунт, который будет впитывать дождевую воду, что важно для регенерации почвы.
 
Другое важное свойство: высотное строительство зримо проявляет социальные противоречия. Горизонтальный город тоже был наполнен противоречиями, но хотя бы не проявлял их на уровне «высоко-низко». Сегодня, когда смотришь на высотные здания, особенно на сверхтонкие небоскребы, – понимаешь, что на их строительство тратятся огромные деньги, и, конечно, квартиры там занимают не самые нуждающиеся представители общества. Как-то мой первый заказчик примерно 30 лет назад мне сказал: ты должен быть одет так, чтобы 98% людей думали, что у тебя пиджак из C&A, и только 2% понимали, что только ты можешь себе его позволить. Это understatement. Так вот, у небоскребов нет никакого understatement-а, небоскреб – это зримое проявление социального контраста.
  • zooming
    Пример отсутствия understatement в Макао, 2016
    © Сергей Чобан
  • zooming
    А это Гонконг, 2016
    © Сергей Чобан

Город старается этому противостоять. К примеру, в регламентах предусматривается, что до 30% площадей должно быть отдано под социальные функции и цена их аренды должна быть доступной для самых широких социальных слоев (в Берлине это 7,9 евро за квадратный метр в месяц). Регламенты также предписывают, что верхние этажи должны быть общественными – я всегда говорил, что высотные здания не должны «умирать вверх», верхние этажи должны как-то работать на город. Видовая площадка или ресторан, пусть даже не самый дешевый, – но и то, и другое будет посещаемо большим количеством людей. Наличие социальной компоненты должно привести к тому, что высокое здание не будет восприниматься как элемент жесткого социального контраста или жесткой джентрификации. Хотя, конечно, джентрификация может проявлять себя и в высоких, и в невысоких зданиях – впрочем, в Германии ты и в зданиях средней этажности обязан выделить 30% под социальное жилье.
 
Нередко даже архитекторы пребывают в заблуждении, считая, что если какая-то территория в силу своего развития становится более дорогой, то это хорошо для города. Это для города, напротив, плохо. Развитие нужно, но не путем выталкивания тех групп населения, которые уже живут на этой территории.
 
Сорок лет жизни и – мусор
Другая проблема, очень важная, связана со скоростью старения здания. Прекрасное неоренессансное здание гостиницы Уолдорф-Астория, построенное в 1896 году, было снесено через 33 года ради строительства на этом месте Эмпайр Стейт Билдинг. Когда капитализм приобрел вкус к извлечению прибыли из строительства, дома стали сносить быстрее. Сегодня, как и 100 лет назад, здания живут в среднем 30-40 лет. Для того чтобы сделать здание памятником, а Эмпайр Стейт билдинг поставлен под охрану, нужно приложить большие усилия. Но со многими зданиями этого в принципе происходить не будет – огромный объем в том числе и высотного строительства может быть через 40-50 лет замещен новыми зданиями. И одно дело, когда ты замещаешь 6-этажное здание, а другое 100- или 50-этажное, – в Нью-Йорке это сейчас начинается, начинается последующее раскручивание спирали, вместо одних зданий появляются другие, более высотные. Где конец этой спирали, мы не знаем.
zooming
Перекресток Columbus Circle в Нью-Йорке. Рисунок выполнен в 1992 году: сегодня застройка этого пространства уже полностью изменилась
© Сергей Чобан

В любом случае любой снос, особенно большого здания – это огромное количество отходов. В Берлине сейчас требуется предварять любой снос очень серьезными исследованиями, необходимо доказать, что то, что ты построишь на месте сносимого, будет климатонейтральным. Тебе просто не дадут ничего снести, если ты не докажешь, что новое здание будет климатонейтральным, что получается примерно через 40 лет. Но как это можно доказать, если средняя продолжительность жизни современного здания и есть эти 40 лет? Невозможно себе представить, насколько все поменяется к тому времени – одна только пандемия сколько всего уже изменила! И все эти проблемы стоят перед Берлином в той же мере, что и перед Москвой.
 
Кстати о Москве – правильно ли ее уплотнять по «сингапурскому» принципу, пусть это и оправдано экономически, поскольку квартиры продолжают покупать?
 
Этот вопрос имеет несколько аспектов. Во-первых, как вы правильно говорите, никто не стал бы уплотнять, если бы на это не было запроса. Совершенно очевидно, что плотный город дает преимущества с точки зрения транспортных коммуникаций, концентрация функций в одном месте приводит к тому, что люди быстрее достигают той или иной точки города. Но этот аргумент имеет ограниченную силу. Высокая плотность, безусловно, нравится не всем, и в Москве тоже.
 
Причины высотного строительства все те же – репрезентация, жизнь и работа в высоком здании как бы престижнее. Плюс высокая финансовая эффективность высотной застройки при наличии спроса. Если большое количество квадратных метров на некой территории пользуется спросом, то инвесторы стремятся его извлечь, это экономический запрос, он всегда был таким во всех странах, на Манхеттене, в Сингапуре, Шанхае, Гонконге, Дубае. В этом смысле Москва ничем от них не отличается.
  • zooming
    Типичный город высотных зданий. Это Доха. 2019
    © Сергей Чобан
  • zooming
    Не-Человеческий масштаб. Один из небоскребов в Майами (арх. Заха Хадид). 2019
    © Сергей Чобан

 
Свобода, масштаб и технологии
Надо сказать, что высотное строительство для многих, особенно поначалу, ассоциировалось с освобождением предпринимательской деятельности, отражало ощущение свободы, когда тебя ничто не сковывает. Тот же город Сан-Джиминьяно – в конце XII века он стал независимым, и сразу же за 2/3 XIII века было построено 70 башен рекордной для того времени высоты.
 
Проект «Москва-Сити» начинается в 1992 году, когда заканчивается Советский Союз, новый необузданный капитализм расправляет плечи, и говорит: теперь нам никто не указ, теперь мы можем тоже это сделать. Не думаю, что нужно преисполняться эйфорией, эти процессы можно критиковать, но понимать их движущие силы тоже необходимо. Не стоит быть наивным и говорить, что это эстетическая концепция. Никакая не эстетическая, это экономическая концепция.
zooming
Москва-сити, 2019
© Сергей Чобан

Ведь давайте будем честными друг с другом: никогда качество художественного произведения не зависело от его размера. На одной картине Ансельма Кифера можно расположить все наследие Вермеера. И говорить, что высотные здания сами по себе эстетически более совершенны, конечно, неверно. С другой стороны, есть целый ряд произведений архитектуры или, скажем, монументального искусства, которые вошли в историю именно своими очень большими, поражающими размерами. Египетские пирамиды, например. Иными словами, размер сооружения играет роль, и в какой-то момент действительно может начать замещать истинную ценность произведения. Скажу крамольную вещь: я, например, не понимаю художественную ценность египетских пирамид. По-моему, они поражают воображение своей величиной. При этом, конечно, величина не является признаком произведения искусства. Церковь Спаса на Ильине, например, во много раз интереснее, чем гораздо больший Георгиевский Собор Юрьева монастыря.
  • zooming
    Церковь Спаса на Ильине, 1978
    © Сергей Чобан
  • zooming
    Египетская пирамида, 2020
    © Сергей Чобан

Но у архитектуры есть и другая, соблазняющая, даже коварная сторона. Архитектура отличается от других искусств тем, что она непосредственно связана с современными техническими достижениями. И этим техническим достижениям архитектору, мне, в том числе, хочется соответствовать, их хочется воплощать. Большие арены, высокие здания, огромные перекрытые пространства – все эти сооружения служат зримым доказательством высшего технического развития своего времени. Чем не королевская дисциплина? Архитекторы занимаются этим, потому что это потрясающая, увлекающая на всю жизнь игра с формами, с технологиями, желание сделать что-то технически уникальное, что-то на гребне современного научного развития.
 
Вина архитектора – это вина соучастника

В створе между экономикой и технологией – что остается архитектору? Предложить форму?
 
Архитектору остается поиск – в контакте со всеми участниками процесса, политиками, девелоперами, – какой-то уникальной эстетики в рамках уже найденной плотности и экономической модели. И так было всегда. Бытующее рассуждение, что архитектор раньше мог решить все, а сейчас он не может решить ничего, – несправедливо. Я должен разочаровать тех, кто так думает, потому что и раньше перед архитектором ставились совершенно конкретные задачи. Разве кто-то из архитекторов задал вопрос, правильно ли сносить ГУМ? Ни Леонидов, ни Мельников, ни братья Веснины, ни Иван Фомин, никто такой вопрос не задал. Ни Корбюзье, никто из участников конкурса на Дворец Советов не переживал из-за сноса Храма Христа Спасителя, а это колоссальное кощунство, снести храм для того, чтобы построить гражданское сооружение. Архитекторы заняты, в основном, художественным воплощением поставленной задачи.

Не думаю, что фараон Рамзес послушал бы кого-то, кто сказал бы: знаете, что-то великовато. Или Микеланджело сказал бы: давайте купол сделаем в 3 раза меньше. Наоборот, архитекторы, в основном, стремятся сделать в три раза больше, выйти на границы технически возможного. Исключения, по праву поощряемые премиями профессионального сообщества, редки и тем самым лишь подтверждают правило.
  • zooming
    1 / 3
    Варианты памятников Ленину во дворе мастерской Вучетича в Москве, 2018
    © Сергей Чобан
  • zooming
    2 / 3
    Статуи Рамзеса в Абу Симбеле, Египет, 2020
    © Сергей Чобан
  • zooming
    3 / 3
    Соотношение высотного памятника и исторического города. Проект инсталляции, отражающей реальную высоту дворца Советов в Каза Мантенья, Мантуя, к выставке Бориса Иофана, 2018
    © Сергей Чобан

Да, но потом, где-то в 1970-е – 1980-е, появилось такое понятие, как охрана среды…
 
Когда оно появилось? Когда в Кремле строили Дворец съездов? Можно считать, что он вписался в ансамбль Кремля, я считаю, что он там никак не вписался, хотя само по себе здание мне нравится. Или когда прокладывали Калининский проспект? Колоссальный, достойный Османа, удар по центру Москвы, но сам по себе проспект мне тоже нравится… Или когда построили в 1970-х новый корпус «Известий» рядом с конструктивистским зданием Бархина на месте усадьбы Римского-Корсакова, прообраза дома Фамусова из «Горя от ума»? Или когда сломали кусок исторической застройки у Никитских ворот, чтобы построить здание ТАСС? 
Здание ТАСС на месте и в структуре исторических кварталов Бульварного кольца, Москва, 2018
© Сергей Чобан
Новый корпус «Известий» построен слева от конструктивистского здания Бархина на месте прообраза дома Фамусова из пьесы А. Грибоедова «Горе от ума». 2019
© Сергей Чобан

Есть две задачи. Одна, задача государственной охраны памятников, – определить при помощи консультантов-специалистов реестр памятников, которые обязательно должны быть сохранены. Если этот реестр формируется недостаточно тщательно, то потом, конечно, можно предъявлять претензии и архитекторам, которые принимают участие в последующей работе с историческими объектами и пространствами. И, конечно, каждый архитектор должен для себя решить, нужно ли ему участвовать в каком-то откровенно безответственном действии. Но вина архитектора – это вина соучастника. Архитекторов всегда приглашали, говоря: решение принято, давайте воплотим это наилучшим образом. Конечно, архитектор может отказаться, и, наверное, сейчас это сделать легче, чем, скажем, во времена конкурса на здание Наркомтяжпрома или на Дворец Советов.
 
Что-то нет ощущения, что кто-то в этих конкурсах участвовал по принуждению.
 
Конечно, нет! Они всегда исходили из того, что решение принято и будет реализовано, с их участием или без. Но без них будет не так чудесно. В этом, наверное, злая наивность профессии архитектора – мы предполагаем, что предложим наилучшее решение, что другие придумают хуже, и поэтому нужно обязательно участвовать, чтобы другие не совершили ошибку. Это, конечно, очень наивно, может, и глупо, но это так. Я не верю ни в какое насилие, мол, если ты не будешь участвовать, мы тебя в тюрьму посадим. Такого, мне кажется, не было и нет! 
Город как летопись экономической и политической истории

Что вы думаете про небоскреб на Мясницкой?
 
Я думаю, для него там просто нет места. Он печальным образом замещает два доходных дома, которые остались как единственный след Москвы до 1920-х годов. Сейчас Мясницкая – своего рода музей архитектуры, в котором собраны здания разных эпох: Центросоюз Корбюзье, дом 1930-х годов, ВЦ Госплана Павлова, офисное здание Никиты Бирюкова, которое, кстати, мне нравится… Мне кажется, новая башня будет замещением, а не дополнением.
 
Чем отличается замещение от дополнения?
 
Замещение – это когда ты сносишь одно и на его месте возводишь другое, одна страница истории вырывается, вместо нее пишется другая. И открываются ворота для того, чтобы заместить и другие страницы истории в том же самом месте.
 
В свое время я на московском архсовете очень активно выступил против здания Tatlin Apartments на Бакунинской, где новый объем надстроен непосредственно над конструктивистской АТС. Я сказал: давайте сделаем новый современный дом с такими же площадями, но в глубине участка. Не надо симметричное произведение портить ассиметричной надстройкой. Будет испорчено одно здание и не получено другое. Такой прием рискован и удавался единицам. Не нужно создавать конгломерат. Я тогда остался один со своим особым мнением. Меня переспорили, здание уже практически готово, и оно неплохо получилось. Но я по-прежнему считаю, что сделать современное здание в стороне и оставить АТС 1930-х годов в покое было бы правильнее.
Регенерация пивной фабрики без сноса. На первой строке застройки сохраняются без изменения одноэтажные здания. Берлин, 2019
© Сергей Чобан

Возвращаясь к Мясницкой – если бы рядом был свободный участок, на котором можно было бы построить высокое здание, я бы сказал, что этот вариант можно было бы рассматривать более серьезно. Тогда этот фрагмент города можно было бы развивать дальше по принципу коллажирования, а не замещения.
 
Но, с другой стороны, если к тебе приходит, например, девелопер и говорит: решение принято, эти два дома будут снесены. Что зависит от твоего решения не делать ничего на этом месте? Вот это сложный вопрос. Мне никто не предлагал, я могу свободно говорить, что я считаю это решение неправильным. Но если бы кто-то предложил, было бы гораздо сложнее.
 
Между тем сами по себе два доходных дома начала XX века достаточно рядовые. И несмотря на это вы считаете их снос неправильным, почему?
 
Потому что город – это книга, летопись, каждая страница которой ценна. Я бы считал важным их сохранить, учитывая нерядовое значение всей этой части города. Здание Корбюзье, вынужденно или нет, стало асимметричным из-за соседства с этими домами, обратило на них внимание. Тут как с деревом – из-за чего-то оно растет криво, но если убрать причину искажения, никто уже не будет понимать, почему оно выросло именно таким. Это очень важный момент.
 
Я не верю, что гармоничный город можно искусственно создавать большими фрагментами. Если такое и было возможно, то в эпоху императоров. Но я считаю очень важным сохранение города как летописи политической и экономической истории. Летопись города – более правдивая, чем любая другая. Идя по городу, ты можешь прочесть историю страны.
  • zooming
    1 / 3
    Коллаж из застройки конца XIX – первой половины XX века в Нью-Йорке, 2011
    © Сергей Чобан
  • zooming
    2 / 3
    Зримая история города. Митпэкинг дистрикт, Нью-Йорк, 2011
    © Сергей Чобан
  • zooming
    3 / 3
    Сохранение слоев города. Центр современного искусства «Гараж» в Москве, арх. Рэм Колхас. 2019
    © Сергей Чобан

Контрасты и противоречия, которые проявляются, в том числе, и в высотном строительстве – это фиксация политических и экономических процессов, всегда так было и так, вероятно, будет. Поэтому очень важно исторические объекты по возможности не сносить. И даже не потому что при этом ты сносишь труд людей, их энергию, – хотя, безусловно, и поэтому тоже, – а потому что вырываешь страницы из книги истории. И не сможешь потом прочесть ее целиком.

Эти два дома в данном контексте – довольно интересная страница той эпохи, когда город был мелкоформатным, застраивался не большими, а маленькими фрагментами. И сегодня здесь можно увидеть, каким город был тогда, каким стал в 1920-е, 1960-е, 1970-е, 1990-е годы. Лично для меня это гораздо интереснее, чем замещение менее современного более современным.
  • zooming
    1 / 3
    Пример контрастного коллажа в историческом городе, 1992
    © Сергей Чобан
  • zooming
    2 / 3
    Пример исторического варварства. Форум Романум, Рим, 2007
    © Сергей Чобан
  • zooming
    3 / 3
    Превращение города. Афиша к постановке «Москва. Черемушки». Музыка Дмитрий Шостакович. Режиссер Иван Поповски, Камерная сцена Большого театра, 2021
    © Сергей Чобан

Ваша серия «Оттиск будущего» – об этом? Дайте, пожалуйста, отгадку: это сатира? Или упрек?
 
И не сатира, и не упрек. Это то, что происходит с городами сейчас – та самая коллажированность, которую мы предпочитаем не замечать. Однако она существует и нам необходимо сформулировать свое отношение к ней. Перестать воспринимать города как некую утраченную гармонию и начинать читать города как летописи, где не взаимоувязка, не взаимопоклонение, а именно контрасты, в том числе и наслоения каких-то отдельных элементов развития, являются ценным фактором, которые позволят по этим городам читать историю, восхищаться или ужасаться ее отдельными страницами. Кстати говоря, если мы вернемся к выставке «Оттиск будущего», Пиранези в свое время много рассказал и о постоянном стремлении к замещению: барочные храмы, врезанные в античные базилики, – это и есть то самое вечное варварство, так хорошо видимое в городах с долгой историей.

31 Мая 2021

Юлия Тарабарина

Беседовала:

Юлия Тарабарина
Похожие статьи
Владимир Плоткин:
«У нас сложная, очень уязвимая...
В рамках проекта, посвященного высотному и высокоплотному строительству в Москве последних лет поговорили с главным архитектором ТПО «Резерв» Владимиром Плоткиным, автором многих известных масштабных – и хорошо заметных – построек города. О роли и задачах архитектора в процессе мега-строительства, о драйве мегаполиса и достоинствах смешанной многофункциональной застройки, о методах организации большой формы.
Александр Колонтай: «Конкурс раскрыл потенциал Москвы...
Интервью заместителя директора Института Генплана Москвы, – о международном конкурсе на разработку концепции развития столицы и присоединенных к ней в 2012 году территорий. Конкурс прошел 10 лет назад, в этом году – его юбилей, так же как и юбилей изменения границ столичной территории.
Якоб ван Рейс, MVRDV: «Многоквартирный дом тоже может...
Дом RED7 на проспекте Сахарова полностью отлит в бетоне. Один из руководителей MVRDV посетил Москву, чтобы представить эту стадию строительства главному архитектору города. По нашей просьбе Марина Хрусталева поговорила с Ван Рейсом об отношении архитектора к Москве и о специфике проекта, который, по словам архитектора, формирует на проспекте Сахарова «Красные ворота». А также о необходимости перекрасить обратно Наркомзем.
Илья Машков: «Нужен диалог между профессиональным...
Высказать замечания по тексту закона можно до 8 февраля на портале нормативных актов. В том числе имеет смысл озвучить необходимость возвращения в правовую сферу понятия эскизной концепции и уточнения по вопросам правки или искажения проекта после передачи исключительных прав.
Год 2021: что говорят архитекторы
Вот и наш новый опрос по итогам 2021 года. Ответили 35 архитекторов, включая главных архитекторов Москвы и области. Обсуждают, в основном, ГЭС-2: все в восторге, хотя критические замечания тоже есть. И еще почему-то много обсуждают минимализм, нужен и полезен, или наоборот, вреден и скоро закончится. Всем хорошего 2022 года!
Михаил Филиппов: «В ордерной системе проявляется...
Реализовав свою градостроительную методику в построенном в Сочи Горки-городе, крупных градостроительных проектах в Тюмени и в Сыктывкаре, известный архитектор-неоклассик Михаил Филиппов занялся оформлением своей методики в учебник. Некоторые постулаты своей теории архитектор изложил в интервью для archi.ru.
Ольга Большанина, Herzog & de Meuron: «Бадаевский позволил...
Партнер архитектурного бюро Herzog & de Meuron, главный архитектор проекта жилого комплекса «Бадаевский» Ольга Большанина ответила на наши вопросы о критике проекта, о том, почему бюро заинтересовала работа с Бадаевским заводом и почему после реализации комплекс будет таким же эффектным, как и показан на рендерах.
Татьяна Гук: «Документ, определяющий развитие города,...
Разговор с директором Института Генплана Москвы: о трендах, определяющих будущее, о 70-летней истории института, который в этом году отмечает юбилей, об электронных расчетах в области градпланирования и зарубежном опыте в этой сфере, а также о работе Института в других городах и об идеальном документе для городского развития – гибком и стратегическом.
Феликс Новиков: «Я никогда не предлагал заказчику...
Большое и очень увлекательное интервью с Феликсом Новиковым. О репрессированных родителях, погибшем брате, о переходе от классики к модернизму, об авторстве и соавторстве, о том, как обойти ограничения. По видео связи в Zoom, Hью-Йорк – Рочестер, штат Нью-Йорк, 16-17 Августа, 2021.
Авторский надзор: мытьем да катаньем
Разговор на АрхПароходе 2021 со Стасом Горшуновым: о том, как ему удается добиваться качественной реализации проектов, какие проблемы приходится решать, когда жертвовать гонораром, а когда идти на компромиссы.
ADM 2006–2021
В новой книге-портфолио ADM architects, посвященной 15-летию бюро, 37 проектов, все реализованные или строящиеся. Публикуем интервью с главой бюро Андреем Романовым и сообщаем, что теперь книгу можно купить на ozon.
Видео-разговор об архитектурной атмосфере
В первые дни января 2021 года Елизавета Эбнер запустила @archmosphere.press – проект об архитектуре в Instagram, где она и другие архитекторы рассказывают в видео не длинней 1 минуты об 1 здании в своем городе, в том числе о своих собственных проектах. Мы поговорили с Елизаветой о ее замысле и о достоинствах видео для рассказа об архитектуре.
Энди Сноу: «Моя цель – соединить в архитектуре рациональное...
Английский архитектор Энди Сноу стал главным архитектором проектной компании GENPRO. Постройки Энди Сноу в Великобритании, выполненные в составе известных бюро, отмечены международными наградами. В России архитектор принимал участие в проектировании БЦ «Фабрика Станиславского», ЖК iLove и БЦ AFI2B на 2-й Брестской. Энди Сноу сравнил строительную ситуацию в России и Великобритании и поделился своим видением архитектурных перспектив России.
Бюро Никола-Ленивец: «Мы не решаем проблемы, а раскрываем...
Иван Полисский и Юлия Бычкова, управляющие партнеры Бюро Никола-Ленивец – о том, какие проблемы решает социокультурное проектирование, как развивать территории с помощью искусства и почему нельзя в каждом регионе создать свой Никола-Ленивец.
Сергей Скуратов: «Небоскреб это баланс технологий,...
В марте две башни Capital towers достроили до 300-метровой отметки. Говорим с автором самых эффектных небоскребов Москвы: о высотах и пропорциях, технологиях и экономике, лаконизме и красоте супертонких домов, и о самом смелом предложении недавних лет – башне в честь Ле Корбюзье над Центросоюзом.
«Коралловый цветок»
Foster + Partners и девелопер TRSDC разрабатывают масштабный курортный проект на побережье Красного моря в Саудовской Аравии. Об одном из его составляющих, комплексе Coral Bloom, нам рассказали Джерард Эвенден из Foster + Partners и генеральный директор TRSDC Джон Пагано.
Архитектура без истории и без теории?
На днях стало известно о планах радикальной реогранизации НИИ теории и истории архитектуры и градостроительства (НИИТИАГ) – единственного исследовательского института страны с таким профилем. Сотрудников, по слухам, планируют сократить в 7-8 раз. Мы поговорили с Дмитрием Швидковским, Андреем Боковым, Елизаветой Лихачевой, Андреем Баталовым – о том, чем ценен Институт и почему его все же надо сохранить.
Двадцатый год, нелегкий: что говорят архитекторы
Тридцать архитекторов – о прошедшем 2020 годе, перипетиях, плюсах и минусах «удаленки», новых проектах, постройках и других профессиональных событиях, выставках и результатах конкурсов. Также говорим о перспективах закона об архитектурной деятельности.
Владимир Григорьев: «Панельная застройка везде одинакова,...
В Санкт-Петербурге стартовал открытый конкурс «Ресурс периферии», участникам которого предлагается разработать концепцию повышения качества среды жилых кварталов 1970-1990-х годов. Выясняем подробности у главного архитектора города.
Григориос Гавалидис: «Запрос на качественную архитектуру...
Бюро, которое очень быстро, за 5-6 лет, выросло от 3 до 50 архитекторов и теперь работает с крупными ЖК и значительными мастер-планами «городов-спутников» Подмосковья. Основано греком из города Салоники. Григориос Гавалидис считает скучной работу с частными домами на островах, говорит по-русски как москвич и мечтает сделать московскую городскую среду комфортной, разнообразной и безопасной – как в Греции.
Андрей Асадов: «На концептуальном этапе надо сразу...
Исследуем главный витраж саратовского аэропорта «Гагарин», составленный из стеклопакетов, наклоненных под углом и образующих «воронку» над входом. Обсуждаем особенности витражных конструкций, а также поиск технологии, которая позволит реализовать красивое архитектурное решение, не пожертвовав надежностью и стоимостью объекта.
Технологии и материалы
Решения Hilti для светопрозрачных конструкций
Чтобы остекление было не только красивым, но надёжным и безопасным, изначально необходимо выбрать витражную систему, подходящую для конкретного объекта. В зависимости от задач, стоящих перед архитекторами и конструкторами, Hilti предлагает ряд решений и технологий, упрощающих работу по монтажу светопрозрачных конструкций и обеспечивающих надежность, долговечность и безопасность узлов их крепления и примыкания к железобетонному каркасу здания.
Квартира «в стиле Дружко»
Дизайнер Александр Мершиев о ремонте для телеведущего Сергея Дружко и возможностях преобразования пространства при помощи красок Sikkens.
Потолки для мультизадачных решений
Многообразие функциональных потолочных решений Knauf Ceiling Solutions позволяет комплексно решать максимально широкий спектр задач при создании комфортных, эстетически и стилистически гармоничных интерьеров.
Внутри и снаружи:
архитектурные решения КНАУФ АКВАПАНЕЛЬ®...
Системы КНАУФ АКВАПАНЕЛЬ®, включающие цементную плиту, обладают достоинствами, которые проявляют себя как в процессе монтажа, так и при отделке, и в эксплуатации. Они хорошо подходят для нетиповых решений. Вашему вниманию – подборка жилых комплексов с разнообразными примерами использования данной технологии.
Во всем мире: опыт использования систем КНАУФ АКВАПАНЕЛЬ®...
Разработанная компанией КНАУФ технология АКВАПАНЕЛЬ® отвечает высоким требованиям к надежности отделочных решений, причем как в интерьере, так и на фасадах. В обзоре – о том, как данная технология применяется за рубежом на примере известных – общественных и жилых – зданий.
Шесть общественных комплексов, реализованных с применением...
Технологии КНАУФ АКВАПАНЕЛЬ® давно завоевали признание в отечественной строительной отрасли. Особенно в области общественных зданий, к которым предъявляются особые требования по безопасности, огнестойкости, вандалоустойчивости. При этом, технологии «сухого строительства» значительно сокращают монтажные работы.
Лахта Центр: вызовы и ответы самого северного небоскреба...
Не так давно, в 2021 году, в Петербурге были озвучены планы строительства, в дополнение к Лахта Центру, двух новых небоскребов. В тот момент мы подумали, что это неплохой повод вспомнить историю первой башни и хотя бы отчасти разобраться в технических тонкостях и подходах, связанных с ее проектированием и реализацией. Результатом стал разговор с Филиппом Никандровым, главным архитектором компании «Горпроект», который рассказал об архитектурной концепции и о приоритетах, которых придерживались проектировщики реализованного комплекса.
На заводе «Грани Таганая» открылась вторая производственная...
В конце 2021 года была открыта вторая производственная линия завода «Грани Таганая». Современное европейское оборудование позволяет дополнить коллекции FEERIA и «GRESSE» плиткой крупных форматов и производить 7 млн. квадратных метров керамогранита в год.
Duravit для Сколково
В новом городе, рассчитанном на инновации, и сантехника современная и качественная. От компании Duravit.
Куда дальше? В Ираке появился объект с российским...
Много стекла, света, белые тона в наружной отделке, интересные геометрические детали в оформлении фасадов – фирменный стиль Lalav Group графичный и минималистичный. Он отсылает к архитектуре современных мегаполисов, хотя жилой комплекс Wavey Avenue расположен всего в нескольких километрах от древней цитадели.
Изящная длина
Ригельный кирпич благодаря необычному формату завоевывает популярность и держится в трендах уже несколько лет. Рассказываем, когда уместно использовать этот материал, и каких эффектов он позволяет добиться.
Пятерка по химии
Компания «Новые Горизонты» разработала и построила в Семеновском сквере Москвы игровой комплекс «Атомы». Авторская площадка мотивирует детей к общению и активности, а также служит доминантой всего сквера.
Punto Design: как мы создаем мебель для общественных пространств...
Наши изделия разрабатываются совместно с ведущими мировыми дизайнерами и архитекторами – профессионалами со всего мира: студиями «Karim Rashid», «Pastina», «Gibillero Design», «Studio Mattias Stendberg», «Arturo Erbsman Studio», Мишелем Пена и другими.
Сейчас на главной
Искусство в стекле
Многофункциональный центр «Боржиславка» пражское бюро Aulík Fišer architekti точно вписало в сложный рельеф участка. Многочисленные объекты современного паблик-арта стали неотъемлемой частью архитектурного решения.
Вибрация Флоренции
Итальянское Lino bistro расположилось в престижном районе Москвы, а бюро ARCHPOINT постралось сделать пространство расслабленным и приглашающим: здесь приятно встретиться за кофе и поужинать в торжественной, но не слишком, обстановке.
Проявление ступеней
Проект 9-этажного дома комфорт-класса на окраине Воронежа проявляет привычный прием двухярусной сетки фасада в объеме: так у части квартир появляются открытые террасы, а силуэт приобретает некоторую асимметричную зиккуратистость.
Незаживающая рана
Проект «памятника последнему геноциду» Георгия Федулова занял 3 место на международном конкурсе. Памятник, ради которого проводился конкурс, планируется установить в канадском городе Брамптоне.
Олег Манов: «Середины нет, ее нужно постоянно доказывать...
Олег Манов рассказывает о превращении бюро FUTURA-ARCHITECTS из молодого в зрелое: через верность идее создавать новое и непохожее, околоархитектурную деятельность, внимание к рисунку, макетам и исследование взаимоотношений нового объекта с его окружением.
Уголок в лесу
В проекте загородного дома RoomDesignBuro использует несколько нестандартных решений: каркасную систему на фанерных коннекторах, угловой план, мягкую кровлю и магнезиевое покрытие полов.
Народный театр XXI века
На Тайване завершено строительство Тайбэйского центра исполнительских искусств по проекту OMA. Здание рассчитано на смелые эксперименты и иную, чем обычно, социальную позицию театра.
Выше супремума
Максим Кашин разместил в своей мастерской пространственную инсталляцию, посвященную супрематизму, но на него не похожую – авторы исследуют границы и возможности направления, декларированного Малевичем. Свой супрематизм они называют новым.
Энергия искусства вместо электричества
В Ташкенте представлен проект реновации здания электростанции, где располагается Центр современного искусства, а также проекты арт-резиденций в Старом городе. Автором выступило французское бюро Studio KO.
Юлия Тряскина: «В современном общественном интерьере...
Новая премия общественных интерьеров IPI Award рассматривает проекты с точки зрения передовых тенденций современного мира и шире – сверхзадачи, поставленной и реализованной заказчиком и архитектором. Говорим с инициатором премии: о специфике оценки, приоритетах, страхах и надеждах.
Что вы хотите знать об архбетоне?
– теперь можно спросить.

Запускаем проект, посвященный архитектурному бетону, и предлагаем архитекторам, которые работают с этим актуальным материалом, так же как и тем, кто собирается начать, задать свои вопросы производителям.
Несущий свет
Новый ландшафтный объект красноярского бюро АДМ – решетчатый «забор» на склоне Енисея, в противовес названию совершенно проницаем и открывает путь к террасе над рекой. Форма его узнаваемо-современна.
Кино как поиск
В ГЭС-2 на презентации 99 номера «Проекта Россия» показали фильм – «архитектурное высказывание» бюро Мегабудка. Говорят, первый такого рода опыт в нашем контексте: то ли часть заявленного архитекторами поиска «русского стиля», то ли завершающий штрих исследования.
Расскажи мне про Австралию
Способны ли волнистые линии на белом фоне перенести клиентов московского кафе на побережье Австралии? Напомнить о просторе, морском воздухе, волнах? На этот вопрос попытались ответить в своем проекте авторы интерьера кафе WaterFront.
Стандарты по школам
Москомархитектура представила новые рекомендации проектирования объектов образования и инженерной инфраструктуры.
Прохлада в степи
Многоуровневая вилла в Ростовской области, отвечающая аскетичному природному окружению чистыми формами, слепящим белым и зеркалом воды.
Войти в матрицу
Девять отсутствующих колонн, форму которых создает лишь обвивший их плющ из кортеновской стали, дизайнер и художник Ху Цюаньчунь собрал в плотный кластер, противостоящий индустриализации окружающих территорий.
Сосновый дзен
Загородный дом от бюро «Хвоя» с характерным лиризмом и чертами японской традиционной архитектуры, построенный меж сосен Карельского перешейка.
Любовь и мир
В Доме МСХ на Кузнецком мосту открылась выставка Василия Бубнова. Он известен как автор нескольких монументальных композиций в московском метро, Артеке и Одессе, но в последние 30 лет работал в основном как очень плодовитый станковист.
Бетон, дерево и кофе
Замысел нового кофе-плейса, спрятанного в глубине дворов на Мясницкой, родился в городе Орле и отчасти реализован орловскими мастерами по дереву. Кофейня YCP совмещает минимализм подхода с натуральными материалами: дубовой мебелью и бетонными потолками.
Пресса: Неотвратимость счастья
Григорий Ревзин о том, как Сен-Симон назначил утопию государственным долгом. Сен-Симон относится к ограниченному числу подлинных пророков веры в социализм, что вселяет известную робость любому, кто собирается о нем писать,— в него инвестировано слишком много надежд, светлых мыслей и желаний.
Кирпичный супрематизм
Арт-центр TIC создавался как символ и важный общественный центр гигантского, динамично развивающегося промышленного района на окраине городского округа Фошань.
Винный дом
Счастливая история возрождения заброшенного особняка в качестве ресторана с энотекой и новой достопримечательности Воронежа.
Каспийские дары
Рыбное бистро и лавка в центре Махачкалы по проекту Studio SHOO: яркие росписи, морские канаты для зонирования и вид на город.