Наринэ Тютчева: «Важно понимать, что заказчик – это такой же человек, как и ты»

Основатель и руководитель АБ «Рождественка» рассказала Архи.ру о трамвайной линии над водой Москвы-реки, новом проекте для флигеля «Руина» в Музее архитектуры и о подмосковном жилье по индивидуальному проекту с бюджетом, как у панельного.

Беседовала:
Нина Фролова

14 Июля 2015

Интервью

Наследие Реставрация Архитектура Практика

Архитектор:

Мастерская:

АБ Рождественка

Проект:

Флигель-Руина Музея архитектуры: реконструкция
Россия, Москва, Воздвиженка, 5/25

2015 / 2017

– Я шла на встречу с вами по набережной и в очередной раз столкнулась с тем, что она больше напоминала полосу препятствий, а не ценный ресурс – пространство у воды. Сейчас эта общегородская проблема, наконец, привлекла внимание столичных властей: был проведен конкурс на концепцию развития прибрежных территорий Москвы-реки, в котором участвовали и вы. Какие идеи легли в основу вашего проекта?

– Роль рек в городе сегодня весьма второстепенна, и они являются, скорее, фактором разъединения городской ткани, чем связующим звеном. Кроме всего прочего, вокруг рек сосредоточен большой территориальный ресурс, который потенциально может повлиять на дальнейшее развитие города в целом. Эти территории уникальны и с экологической, и с географической точки зрения, потому что прибрежная зона – это невероятно интересно, люди всегда хотели жить у воды, это их естественная потребность. Основная проблема, которая препятствует развитию этих территорий – отсутствие нормального доступа к ним – и пешеходного, и транспортного: они долгое время находились в статусе закрытых промышленных зон, и общественный транспорт их никак не «затрагивал». Для того, чтобы привлечь инвесторов, а точнее – потребителей того, что девелоперы могут там создать, нужно обеспечить доступность этих пространств. Потому что застроить их – нет проблемы, но надо, чтобы эта территория была конкурентноспособной не только из-за своей видовой связи с рекой: нужно установить какое-то сообщение с городом.

zooming — Наринэ Тютчева. Фото предоставлено АБ «Рождественка»

Если говорить об обычном уличном транспорте, таком, как автобусы, троллейбусы и маршрутные такси, то они плохо решают эту проблему из-за негативной транспортной ситуации в городе в целом, они страдают рядом недостатков – низкой скоростью и нерегулярностью движения. Если говорить о внеуличном транспорте – таком, как трамвай или метро, то тут тоже существует ряд проблем. Мы прекрасно понимаем сложность реализации еще одной ветки метро вдоль реки – это еще и гидрологические проблемы, помимо очень высоких финансовых затрат. Говорить о трамвае скорее можно, но мы подумали, что обычный городской трамвай тоже не решит многие вопросы: он не обладает достаточной скоростью, а если сделать его скоростным, то ему понадобиться широкая выделенная полоса. И если он пойдет вдоль берега, то он отрежет воду от города. К тому же, построить такую линию вдоль берега сложно: нужно перекрывать движение. Кроме того, есть еще мосты, и под некоторыми из них трамвай просто не проходит. Есть водный транспорт, который радует нас только как туристическое развлечение, но не как регулярный транспорт. Это вполне объяснимо, потому что у нас – долгая зима, и есть лишь краткий период, когда мы можем пользоваться водным транспортом, причем скорость таких перевозок тоже невелика.

В то же время, река исторически является транспортной артерией. Именно это было ключевым фактором создания городов – всегда и во всем мире. И потому нам пришла в голову довольно экстравагантная идея: создать новый вид московского транспорта, его рабочее название – «речной трамвай». Мы предложили пустить его по эстакаде вдоль воды, ниже уровня берега. Этот трамвай может быть скоростным, потому что у него автоматически появляется выделенная полоса, и он обладает необходимыми показателями эффективности по пассажирским перевозкам. Его остановки могут служить транспортно-пересадочными узлами, соединяющими трамвай с другими видами транспорта: так он включится в общую транспортную систему города, разгрузит ряд веток метрополитена и соединит территории, которые иным образом соединить невозможно. Кроме того, он не будет вмешиваться визуально в сложившуюся панораму набережных: для нас было очень важным сохранить «иконические» виды в неприкосновенности. Он экологичный, его организация в техническом смысле гораздо проще и существенно дешевле, чем создание системы любого другого общественного транспорта. Мы это просчитывали с самыми разными специалистами.

Сегодня у крупных инвесторов есть интерес к реализации этой программы. Кроме того, нас пригласили выставить этот проект в Милане в рамках ЭКСПО-2015: в разделе, посвященном общественному транспорту. Российских стендов там было всего три – мы, компания из Санкт-Петербурга, которая занимается системой билетного контроля, и еще был стенд «Мосгортранса», который лишь рекламировал выставку «Экспотранс» на ВДНХ осенью. Больше никаких российских участников там не было. И наш проект вызвал неожиданно большой интерес со стороны ведущих производителей трамваев – фирм Siemens и Bombardier, консалтинговых компаний из Швейцарии, Англии, Саудовской Аравии. Мы получили довольно много предложений, наладили контакты, которые после выставки развиваются. Мы сейчас заняты тем, что формируем техническую основу для реализации проекта, подбираем соответствующий транспорт, комплектующие и т.д.

– Однако водное пространство в Москве – в юрисдикции федеральных властей, и город не имеет над ней власти.

– Да, это серьезная проблема именно в Москве, которая может сделать наш проект нереализуемым. С другой стороны, подобные проблемы решаются при создании транспортно-пересадочных узлов, где тоже пересекается федеральная и муниципальная собственность, но выработаны механизмы сотрудничества, потому что есть желание, воля к созданию в городе лучших условий для жизни. Я смотрю на этот вопрос философски и, конечно, понимаю, что это не так просто, как кажется на первый взгляд.

Береговая линия изобилует целым рядом технических особенностей, которые надо подробно изучать. Но у нас эстакадная конструкция, которая может «перешагивать» через любые препятствия, и с точки зрения экологии и гидрологии эта конструкция вполне «лояльна» к реальным условиям. И, если Москве не нужен этот уникальный вид транспорта, есть интерес других государств, которые готовы сделать этот вид транспорта своим. Я не думаю, что мы будем сильно упираться, если первыми нам предложат реализовать его в другом месте – например, в Саудовской Аравии.

– Такой трамвай выглядит очень привлекательно, потому что большие даже в центре Москвы расстояния между транспортными узлами затрудняют жизнь. Но новой транспортной системой ваш проект не исчерпывался.

– Конечно. Это был один из факторов, который позволил бы в дальнейшем развивать прибрежные территории. Остановки трамвая мы нарисовали там, где уже есть причальные спуски к воде: мы сохраняли структуру набережных и использовали имеющийся потенциал. Системы остановок должны были стать точками роста общественного пространства, «выходить» на берег и влиять на прибрежные зоны. В рамках этого конкурсного проекта мы предложили развитие некоторых территорий – напротив Москва-Сити, ЗиЛа, Строгино.

Мы предложили развить Филевскую линию метро, идущую по противоположному Сити берегу реки, и, в том числе, изменили транспортную развязку, переделав северный дублер Кутузовского проспекта. Эта работа оказалась для нас чрезвычайно полезной, потому что теперь мы участвуем в разработке проекта северного дублера Кутузовского, и эта развязка, действительно, сейчас изменена. Мы убрали эстакады, которые отрезали в первоначальной версии проекта воду от жилых кварталов. В общем, наш конкурсный проект дал хороший задел на будущее, который сейчас пригодился.

На территории ЗиЛа нам было очень интересно поработать с существующими там промышленными объектами. Нам показалось, что некоторые объекты все-таки нужно оставить: они знаковые, и они должны быть каким-то образом реабилитированы, насыщены новой функцией. Эта часть работы мне дорога и кажется полезной, в ее рамках мы для себя придумали новые ходы работы с промобъектами. И мне кажется, это полезно и городу тоже.

– Если развить тему промышленных объектов и наследия в широком понимании, особенно тех сооружений, которые не имеют охранного статуса, то я часто слышу от зарубежных специалистов о «естественном отборе» исторических построек. То есть: судьбу тех сооружений, что не имеют однозначно высокой ценности, пусть решает жизнь. Если здание не может быть приспособлено под новое использование, возможно, его и не стоит сохранять. С одной стороны, обсуждать в России это кажется неэтичным, потому что у нас сносят и «безусловные», охраняемые памятники. Но имеет ли такой подход право на существование в принципе, как вы полагаете?

– У каждого архитектора и у каждого гражданина есть своя система культурных ценностей, которыми он руководствуется в своей деятельности. Я не могу сказать, что надо сохранять все и вся, ничего не трогать. С другой стороны, при работе с наследием я всегда сначала стараюсь все внимательно изучить с разных точек зрения. Понятно, что важна юридическая сторона вопроса. Если мы имеем дело с памятником культуры, то работаем в заданных этим юридических рамках. Если здание не имеет такого статуса, то, с одной стороны, в этом гораздо больше ответственности, с другой стороны – гораздо больший выбор. Мне всегда интересно изучать существующий контекст. Со временем я понимаю, что внутри эстетически непривлекательных зданий или, казалось бы, мусорной застройки есть определенные факторы, которые оказываются важнее облика, и их не хочется утратить. И мы вначале проверяем наличие подобных факторов и только потом решаем, сносить или не сносить.

– Перейдем к вашему недавнему проекту для объекта наследия – флигеля «Руина» в Музее архитектуры им. А. В. Щусева. Как понимаю, он уже утвержден Министерством культуры.

– Да, это так. Это совсем отдельная история. Несколько лет назад нам предложили сделать в «Руине» выставку, посвященную 20-летию нашего бюро, и мы решили не выставлять своих работ, а сделать художественный жест, высказывание, которое бы нас характеризовало и одновременно было интересно общественности. Мы высказались по поводу «Руины» в том плане, что это, по нашему мнению, вполне самодостаточный объект. Мы всего лишь немного навели там порядок, и она совсем по-другому «заиграла». Мне это очень интересно.

Возвращаясь к предыдущему вопросу, если говорить о методе, мне кажется, что архитектура – это не только форма, стены, которые надо возводить. Это, прежде всего, атмосфера, смысл, метафизика пространства, в котором вы себя чувствуете так или иначе. В этом есть доля волшебства. Меня интересует эта сторона архитектурной практики. Почему в этом пространстве мы себя ощущаем так, а в другом – иначе, на уровне эмоций. И как эти эмоции создаются? И что для этого нужно? Если достаточно просто пол помыть или посадить одно дерево, то это тоже работа архитектора. Главное – чтобы он это понял. Если для этого нужно все снести и создать что-то новое, это тоже работа архитектора. И тут, конечно, большая дистанция. И выбор – всегда за автором.

В данном случае я уловила эту метафизику пространства, и мне кажется, что не только я одна: все всегда с удовольствием ходили на выставки в «Руину». И ее атмосфера – такие вещи нельзя измерить, охарактеризовать. Хотя, может быть, когда-нибудь кто-то озадачится этим всерьез, и мы получим четкие методические указания, как создавать ту или иную атмосферу. Но сейчас мы не погружаемся в такие дебри и руководствуемся только интуицией, собственными ощущениями, и мы себе доверяем.

Нам показалось, что в «Руине» важно эту атмосферу сохранить. С другой стороны, мы понимаем, что памятник находится сейчас в небезопасной ситуации. Поэтому, когда мы выиграли конкурс на проект выставочного пространства этого флигеля, мы предложили в качестве основы концепцию сохранения – консервации «Руины» с возможностью ее использования как выставочного пространства. Мы столкнулись с очень сложной методической и технологической проблемой и выяснили, что в России в последние десятилетия никто не занимался реставрационной художественной консервацией какой-либо руины с возможностью ее последующего использования. Поэтому мы попытались изобрести новую методику. Мы разделили это здание на небольшие квадраты и по каждому квадрату выпустили исследование, которое очень внимательно рассматривает каждый кирпичик, каждую трещину, каждую деталь. По каждому кирпичу и трещине мы прописали рецепты совместно с технологами-реставраторами. Как ремонтируем, укрепляем, заменяем, каким раствором, каким методом и т.д. Это составило около 400 листов альбома, что говорит о многом. Это 95% проекта, его основная часть – совершенно невидимая, но чрезвычайно важная и трудоемкая.

Вторая часть проекта – приспособление. Это то, что мы предлагаем внести нового, чтобы этот организм работал, был бы безопасен для посетителей и пригоден для экспонирования. С другой стороны, всегда, когда ты работаешь с объектом культурного наследия, ты должен понимать, что не ты его создал и не ты последний внес в него что-то новое, что твоя роль здесь – не первая и не последняя. С такой позицией гораздо проще принимать решения. С точки зрения приспособления мы делаем входные группы и инженерные системы, заменяем кровлю, занимаемся устройством полов. Все, что мы, кроме кровли, предлагаем сделать неконструктивного, спроектировано так, что со временем может быть изъято без ущерба для здания и заменено на что-то другое. Привычки быстро меняются, музейные способы экспонирования – тоже, поэтому мы не планируем создать что-то, что будет там навсегда. Мы постарались сделать так, чтобы сама «Руина» была константой, а все остальное – изменяемыми параметрами.

– На выходе получится выставочное пространство стандарта государственного музея, где можно поддерживать режим влажности, температуры или?..

– Нет. Поскольку это не постоянная экспозиция, а место для временных выставок, мы, кроме всего прочего, отказываемся от приточной вентиляции и возобновляем вентиляцию естественную. В принципе, параметры этого здания с учетом толщины стен и их проницаемости позволяют создать там достаточно комфортный естественный климат. Тем не менее, это все соответствует стандарту временных экспозиций. Там будет тепло, с нормальными параметрами влажности и температуры, но перед нами не ставилась задача сделать пространство стандарта фондохранилища.

– Я лучше всего помню «Руину» 10-летней давности, когда я работала в Музее архитектуры еще при Давиде Саркисяне: очень яркой чертой был всегдашний холод…

– Отопление у нас будет: мы закрываем контур, делаем систему отопления. С архитектурной точки зрения это будет полноценный объект. Давиду Саркисяну надо отдать должное и вспомнить его добрым словом, потому что именно он рискнул открыть этот флигель для людей. Мы об этом помним, и его мемориальный кабинет в «Руине» останется нетронутым.

– Мы сейчас говорили о вашей работе в сложившемся контексте – города и памятника. В отличие от нее, жилой комплекс «Лесной уголок» в Химках – создание среды с нуля.

– Это для нас дебют, причем рекордный. Начнем с того, что от момента эскиза до продажи первой квартиры прошло всего три года. Я считаю, что это совершенно рекордные сроки реализации для любого проекта. Эта занятная история началась с того, как в кризис 2008 года к нам обратился заказчик, «Кловер Групп», с просьбой сделать проект планировки с привязкой типовых панельных домов на этом месте. Мы посмотрели этот фантастический по природе участок, и я сказала, что это полная глупость – заниматься здесь привязкой типовых домов. На что мне возразили, что денег нет, и домам по индивидуальному проекту конкурировать с панельными по стоимости и скорости их реализации невозможно. И тут я решила поспорить с инвестором: мы сказали, что готовы в рамках обозначенного им бюджета запроектировать то, что даст аналогичный экономический эффект, но совершенно другого качества. Собственно, нам это удалось.

– Но как это у вас получилось?

– Надо рассматривать сразу несколько параметров. Прежде всего нужно было изобрести сам тип дома. У панельных домов есть один очень существенный недостаток (я сейчас оставляю за скобками архитектурные и эстетические возможности) – экономический. Им мы и воспользовались. Экономика жилья базируется, в том числе, на соотношении общей и полезной площади. И ни один панельный типовой дом не позволяет создать секцию, где на одну лестничную клетку будет около 500 м² жилой площади. Уже в этом панельные дома проигрывают «индивидуальным», потому что у них увеличивается количество лестнично-лифтовых узлов, а к ним еще прибавляются коридоры и т.д. Прежде всего, мы выиграли экономически именно в этом аспекте. Мы создали секцию, которая позволила сделать вполне комфортный, без длинных коридоров этаж, который давал максимальный выход жилой площади на один лестнично-лифтовой узел.

Во-вторых, мы регламентировали высоту, потому что в здании до 10 этажей можно обойтись одним лестнично-лифтовым узлом. Как ни странно, этот параметр очень существенно влияет на «экономику», и тут мы сразу получили бонус. А дальше, поскольку изначально предполагалось построить высокие дома, а мы их урезали до 8–9 этажей, сохранив ту же плотность на гектар, которая здесь была разрешена генпланом, мы создали еще несколько бонусов. Проект позволил в каждой квартире обеспечить необходимую инсоляцию и устроить окно на юг. А самое главное, что это окно смотрит на реку: там хороший вид. То есть у каждой квартиры, независимо от ее размера, есть окно с видом и южным солнцем. Кроме того, монолитный каркас позволял гибко варьировать планировку при продаже квартиры. В панельном доме объединить квартиры практически невозможно, а при железобетонном каркасе это сделать легко. Рынок изменился, о чем мы предупреждали инвестора: было понятно, что на момент старта проекта у покупателя денег нет, но, когда начнутся продажи, у покупателя уже будут новые возможности, и квартиры будут продаваться по-другому. Так и произошло, и все оказались в плюсе, а мы даже получили грамоту от губернатора Московской области.

– Этот жилой комплекс еще и визуально интересен. Получается, что часто вызывающее зависть европейское жилье, скажем, скандинавские жилые массивы – не так уж нереализуемы в наших условиях, как кажется.

– Это вопрос доброй воли и умения подобрать серьезные аргументы.

– То есть вы считаете, что настоящий диалог архитектора с заказчиком возможен? При этом рефрен в интервью с отечественными и зарубежными архитекторами – что часто архитектор – чуть ли не раб заказчика, особенно – крупного девелопера, и не может ему ничего объяснить.

– Если архитектор не может ничего объяснить, то он, действительно, раб. Не могу сказать, что мне удавалось покорить всех на свете заказчиков, это неправда. Случались ситуации, когда я понимала, что диалог невозможен. Но в этом случае я просто прекращала с ними сотрудничать: реализация любого проекта – это приличный кусок жизни, и посвящать его какому-то мучительному процессу мне неинтересно. Если у меня получается «контактный» диалог с заказчиком, я не могу сказать, что это роман, но это совместно переживаемый этап, в котором бывают и позитивные, и негативные ситуации. Но очень важно понимать, что заказчик – это такой же человек, как и ты. Он тоже как правило, заканчивал советскую школу. Найти общий язык всегда можно. Заказчика надо уважать, тогда он будет уважать тебя. Если ты выстраиваешь взаимоуважительные отношения, то они, как правило, работают. По крайней мере, мой опыт говорит об этом. Со всеми заказчиками, с которыми доводилось сотрудничать, у меня сохранились хорошие отношения. Они приходят еще и еще раз, даже если были острые дискуссии. С одним только заказчиком не продолжились отношения – это наш заказчик на «Красной Розе». До сих пор, если речь заходит о том, чтобы пригласить нас к участию в тендере KR Properties, там звучит «нет», потому что Наринэ «страшно несговорчивая».

– А с государством вы работали, или в случае с Музеем архитектуры это будет впервые?

– Работали. Мы делали, но до сих пор не закончили, реставрацию исторического здания поликлиники на Старопанском переулке в Москве. Делали стадию «П» реконструкции и реставрации корпусов и большого парка санатория «Сочи». Это крупные бюджетные проекты. Есть и другие.

– То есть можно вести диалог и с коммерческим заказчиком, и с государственным?

– С коммерческим мне нравится разговаривать больше, потому что у него есть персональное лицо. А у государства есть только план и цель, а лица – не видно. В этом случае нашим виртуальным собеседником является общество. И здесь мы руководствуемся своей гражданской и профессиональной позицией, но диалог идет совсем в другом ключе.

– Получается, что архитектор может влиять на ситуацию в масштабе одного здания и даже города, если брать ваш опыт. То есть идея о важной социальной роли архитектора не настолько наивна, как нередко ее пытаются показать?

– Этот вопрос постоянно поднимается в школе МАРШ, когда мы обсуждаем, какого архитектора мы там воспитываем. Мы воспитываем архитектора, способного отвечать требованиям рынка? Или кого-то еще? Моя позиция такова: мы воспитываем профессионала, способного на этот рынок влиять, и делать это убедительно.

– То есть предлагать решения, которые могут быть новшеством не только с точки зрения архитектуры, но и с точки зрения девелопмента?

– Думаю, да. К примеру, мы пытались в течение 15 лет объяснить заказчикам, что не всегда надо сносить здание, иногда достаточно просто привести его в порядок – и сейчас это стало одним из главных трендов, чем я очень довольна. И наш опыт – скорее, позитивный: нам часто удавалось убеждать заказчика принять нестандартное решение, а не вступать с ним в конфронтацию. Именно убеждать, а не идти на компромисс, потому что, как известно, «компромисс – это решение, которое не устраивает обе стороны».