Сергей Чобан: Честно говоря, не могу с вами согласиться. Я, как и вы, вырос в Петербурге, в Ленинграде. И я всегда обожал город. Наш город – и город вообще. Я по своей сути очень городской человек, и, честно говоря, убежден, что таких людей если и не абсолютное большинство, то действительно очень много. Посмотрите на статистику: и количество городских жителей на планете постоянно растет, и городской туризм уверенно продолжает набирать обороты. Жизнь в городах кипит, и мне кажется, причина этого очень проста: людям недостаточно того, что они могут с помощью компьютера общаться друг с другом и выполнять огромное количество работ. На мой-то взгляд, наоборот, сегодня доказал свою несостоятельность феномен disappearing city Райта. Модель, когда люди распространялись по маленьким городам и автономным территориям, не прижилась.
Другое дело, что уровень недовольства городами, их современным устройством, их архитектурным наполнением сегодня очень высок. На мой взгляд, он почти достиг критической отметки. И именно это стало для меня поводом написать книгу. Города растут, укрупняются, но как сделать так, чтобы они нравились населяющим их людям, чтобы новые здания вызывали положительные эмоции и желание сохранять их?
АР: Я не отрицаю того, что в настоящий момент города продолжают развиваться. И убежден, что по инерции города, конечно, еще долго будут существовать. Но внутреннее мое ощущение таково, что мегаполис постепенно рассасывается, и человек сейчас оказывается перед новой колоссальной проблемой: что будет вместо города? Как вообще жить на этой Земле и какова роль архитектуры в этом столь меняющемся мире? Я убежден в том, что архитектура – это искусство мистическое, эзотерическое. И оно гибнет в техническую эру.
СЧ: То есть становится излишне прагматичным?
АР: Да, теряет установку на трансцендентные ценности. На долговечность, на жизнь, на чудо. Архитектура фактически превратилась в дизайн. Знаете, почему она перестала быть искусством? Потому что все высокие здания имеют внутри себя этажи. А не обще-интерьерное пространство. Здание, которое большое и внутри пустое, оно – архитектура. А если его разбить вот на такие курятнички...
СЧ: То оно превращается просто в оболочку, согласен с вами. Конечно, архитектура в большой степени начинается с пространства абсолютно иррационального.
АР: С интерьера. Интерьера, который и является прообразом мира. Знаете, сейчас вспомнил одно очень сильное свое впечатление: здание Кронштадтского собора, который был перестроен под офисы. Огромный собор пятиэтажный был разбит вот на эти клетушки.
СЧ: О, меня эта тема тоже невероятно занимает. У меня еще 15 лет назад в Берлине была инсталляция, посвященная проектам 1920-х годов, когда в многоэтажное офисное здание были превращены и гигантский купол церкви, и огромная полая изнутри голова Ленина. И действительно, в советской реальности таких примеров было достаточно много. Например, в Ленинграде Комбинат живописно-оформительского искусства был расположен именно в церкви. В этом году я, кстати, снова вернулся к этому образу – для спектакля «Светлый путь. 1917», который режиссер Александр Молочников поставил в МХТ по случаю столетия Октябрьской революции, придумал оформить пространство сцены в виде гигантской арки, которая затем превращается в вертикальную коммунальную квартиру, наполненную этажами.
АР: Подобная десакрализация архитектуры сегодня происходит повсеместно. Вместе с этой пустотой исчезает и душа. Как теоретика архитектуры меня это связывает с проблемой живого и мертвого. Конечно, с точки зрения биологии в архитектуре нет ничего живого, но в метафизическом смысле архитектура, безусловно, бывает живой и мертвой. И мертвенность архитектуры, к сожалению, до сих пор не стала предметом ни вдумчивого анализа, ни тем более критики. В масштабе города, мне кажется, это проявляется в том, что сейчас город перестал быть тем местом, в котором реализуются великие проекты. Было время, когда все делалось в городах. Человек переезжал из итальянской деревни в Рим и становился Леонардо... Сегодня, наверно, только в масштабах всей планеты можно стать соразмерным нынешней ситуации человеком.
СЧ: Мне кажется, еще в XIX веке это было возможно. Но с тех пор плотность общежития, сосуществования людей изменилась на несколько порядков. Сегодня на сравнительно небольшом участке живет огромное количество людей. Небоскребы, метро, отели гигантские – вот лишь некоторые форматы сосуществования, которые сегодня стали нашей реальностью. Вообще говоря, сегодня люди только с большим достатком могут позволить себе уединение. В основном же они, я бы сказал, приговариваются к существованию в довольно плотном общежитии. Можно предположить, что в этом общежитии не будет места великим идеям. Но в то же время, наверно, нужно признать, что все равно огромное количество людей будут проживать, ну, скажем так, рядом друг с другом. То есть в любом случае будет всегда возникать некое продолжение развития структуры города как места проживания большого количества людей. И, на мой взгляд, вряд ли это будет обживаемый ландшафт.
АР: А мне кажется, это будет как раз ландшафт. Хотя я произношу «ландшафт» и сам до конца не понимаю, какой же смысл вкладываю в это слово. Но интуитивно чувствую, что в понятии «ландшафт» таится какая-то удивительная, фантастическая, сравнимая с пространственными чудесами логика. Вот что, собственно, входит в ландшафт? Рельеф? Деревья? Или звуки природы, или ритм? В архитектуре целостность и полнота определяются технически довольно просто. В ландшафте же почти не бывает не-целостности. Тогда как город, наоборот, свою целостность практически полностью утратил. Возьмем, например, исчезновение улиц как таковых. Даже там, где города растут, улицы в них исчезают.
СЧ: Многие города сегодня пытаются вернуть себе улицы.
АР: Каким образом? Новые улицы делают? Где? В микрорайонах? Или в столь модной ныне квартальной застройке?
СЧ: Само ощущение замкнутого фронта перед улицей, оно сейчас, конечно, очень популярно. И ощущение общественного первого этажа, раскрытого по отношению к улице. Сегодня именно первый этаж разграничивает уличное пространство от дворового. И на мой взгляд, это очень правильная тенденция. Но есть и другая проблема: поколение людей, которые выросли в панельных домах, они не осознают ценность улицы. И именно эти люди сейчас довольно активно приходят в том числе на рынок недвижимости, как покупатели. И выясняется, что они любят ездить в города с красивыми, насыщенными жизнью улицами, но сами жить в доме, где будут смотреть, как у них это называется, «окна в окна», они не хотят. И возникает довольно интересная и одновременно трагическая двойственность. Людям нравятся одни города, но жить они предпочитают в других. И когда проектируешь кварталы – казалось бы, абсолютно сомасштабные человеку, – они смотрят на макет и спрашивают: «Вы нам что, двор-колодец делаете?». И им все равно, что этот «двор-колодец» имеет ширину 60 метров.
На преодоление этого разрыва в сознании, на мой взгляд, необходимо время. И тем не менее градостроительная стратегия развития большинства европейских городов сегодня базируется именно на улицах, прилегающих к ним фронтах домов, за которыми уже располагаются полузамкнутые или замкнутые кварталы. В Берлине это практически единственный способ застройки – причем не только центра города, но и большого количества новых кварталов. Это, безусловно, и в Москве сейчас превалирующий тип застройки, и в Петербурге. И когда мы делаем проекты развития городских территорий, мы всегда предлагаем уличные пространства, бульварные пространства, площади, которые либо ограничены со всех сторон, либо как-то связаны с крупными рекреационными пространствами. На мой взгляд, это если не единственный, то точно один из самых действенных способов гармоничного развития города.
Александр Раппапорт и Сергей Чобан на Балтийском побережье, Латвия, 2017. Фотография Анны Мартовицкой
АР: Я бы, кстати, оспорил предложенную вами пропорцию 30:70. Я думаю, в реальности это 2:98.
СЧ: Это если мыслить категориями соборов и самых выдающихся сооружений... Но есть ведь в структуре города и доминанты чуть более низкого ранга, но от этого не менее заметные. Хотя я сам всегда подчеркиваю: 30:70 – это максимальная пропорция. В реальной городской среде процент фоновой застройки, по моим наблюдениям, составляет 80-85 процентов. И именно поэтому так важен вопрос о ее качестве и разнообразии деталей. Высокий темп развития технологий, конечно, заставляют искать совершенно новые формы реализации этой идеи. Но в любом случае мне бы очень не хотелось потерять ощущение тактильности городской ткани. Сейчас оно почти ушло. Мне бы очень хотелось его вернуть.
АР: На мой взгляд, это почти так же утопично, как и вернуть улицы пешеходам или, скажем, гужевому транспорту. Ведь вы никуда не денете машины, правильно? Или вы считаете это возможным?
СЧ: Я думаю, что сейчас это сложно сделать. И не только из градостроительных соображений или соображений скорости перемещения, но и в связи с тем, что кардинально поменялось отношение к животным. И подобная эксплуатация лошадей, мне кажется, теперь неизбежно встретит очень серьезное сопротивление. Например, в Берлине сейчас успехом увенчалась инициатива по отмене катания туристов в упряжках. На мой взгляд, отношение к животным – это важный индикатор общей, так сказать, доброты и нравственности общества. Поэтому, я думаю, здесь не будет поддержки. И, конечно, с тактильностью поверхности похожая ситуация: вернуть ручную обработку облицовочного материала невозможно. Но необходимо искать новые формы производства. Понятно, что мы не сможем возродить, с одной стороны, очень тяжелый труд каменщиков, но, тем не менее наш глаз все равно нуждается в том, чтобы видеть определенную сложность и поверхности, и здания в целом. И эту потребность необходимо удовлетворять, если мы хотим думать о возвращении детально проработанных поверхностей фасадов зданий. Перенастраивать производство, делать его результаты по обработке фасадных поверхностей более совершенными. Думать о желаемом результате и искать способы его получения. В конце концов, ведь и машины со временем будут выглядеть по-другому – рано или поздно водители-люди перестанут быть им нужны.
АР: При этом один мой новосибирский коллега, очень молодой человек, взял и поехал на месяц в Тарусу – нанялся каменщиком, захотел понять, как это – уметь складывать своды.
СЧ: Это тоже способ и, кстати, очень верный. Но он уже никогда не будет массовым, хотя понятно, что сегодня мы практически все получаем образование, которое дает нам крайне слабое представление о том, как строятся здания. На мой взгляд, архитекторы уже давно ничего мы не строят. Более того, построить не могут. Мы только можем наладить этот процесс, можем этот процесс куда-то направить, организовать, в принципе понять, как он функционирует, но мы не в состоянии сами этот процесс реализовать от начала до конца. Это, конечно, большая проблема. Но она связана и с определенным уровнем комфорта, которого мы ожидаем от своей жизни, от жизни вокруг нас. И поэтому, с моей точки зрения, ни гужевой транспорт, ни труд каменщиков или штукатуров того качества, которое было в Петербурге прошлых столетий, сегодня, к сожалению, не представим. Именно в сочетании с комфортом повседневной жизни.
АР: И тут опять ландшафт выходит на первый план. Мощение, например, становится одной из главных тем городского пространства. Причем мощение может быть не только, так сказать, камнями разной фактуры. Это и мелкая пластика, какие-то маленькие пандусы, лестнички, парапеты, – и вся эта сцена, собственно то, что находится на уровне ног прохожих, она становится темой фантастического самоопределения человека.
СЧ: Согласен с вами, что архитектурное решение улицы складывается не только из фасадов домов. Это тем более важно, что мы воспринимаем город не столько из окна автомобиля, сколько взглядом пешехода. И все больше современных городов ставят именно пешеходов во главу угла, создавая для них разнообразные возможности познания ландшафта. При этом мне кажется очень важным, чтобы в сечении каждой улицы было достаточное место для того, чтобы уместиться и пешеходам, и машинам. Этот баланс необходим – все эти проекты, связанные с разведением транспорта и пешеходов по разным уровням, как это сделано, например, в Гонконге, вызывают у меня самое неблагоприятное ощущение. Если ты, например, пытаешься пешком пройти в таком городе вдоль набережной, то попадаешь в пространство, абсолютно для человека не предназначенное. Поэтому и в масштабе отдельного здания, и в масштабе улицы в целом я считаю столь важным возвращение к структуре поверхности. Это, кажется, довольно простая цель, но, откровенно говоря, пока она не достигнута, говорить о других целях в современной архитектуре представляется мне довольно сложным. Потому что в конечном итоге именно это служит залогом удовлетворения от современной архитектуры – не только сегодня, в момент, когда она только построена и впечатляет своей новизной, но и в будущем, когда это ощущение исчезнет и должно уступить место удовольствию от восприятия достойно стареющих деталей зданий.
АР: Должен сказать, ваша теория близка мне не только с прикладной точки зрения, но и идеологически. Пережив три революции – коммунистическую, научно-техническую и информационную (самую последнюю), – архитектура вступила в эпоху индивидуальности. Но не в смысле создания иконических объектов (это как раз позади), а именно в смысле важности работы каждого с мелкими, частными деталями и смыслами. Из интересных качеств, любопытных, индивидуальных мелких деталей сегодня может складываться бесконечное количество вариантов решений. Я называю это «калейдоскопом архитектора»: архитектор должен искать не теорию, которая объяснит ему, как строить хорошие здания, а дорабатывать, сочетать и складывать то, что его окружает. Индивидуальность человека, индивидуальность архитектора и его теоретических средств и дает ему в руки самый важный инструмент, который позволит ему генерировать по-настоящему индивидуальные решения, живые и интересные. Мне видится в этом очень важный принцип функционирования архитектуры в будущем, когда высшая механика индивидуации заменит уже порядком изношенную категорию прогресса.
