Сергей Чобан:
– Мы оба работали над всем текстом. Какие-то главы сначала написал я, и затем Владимир их дополнил, а какие-то, наоборот, сначала написал Владимир, а затем я внес добавления, направленные на раскрытие основной идеи. В общем, это была полностью совместная работа, результатом которой стал текст, созвучный нам обоим.
– Вы уже сказали, что книга не манифест. Но в ней есть призыв – ну или рекомендация, что соответствует жанру манифеста, и не соответствует жанру эссе. Заключение с его «мы призываем» – звучит уж точно как манифест. Итак, почему эта книга не манифест?
– Честно говоря, само слово «манифест» кажется мне слишком громким, в чем-то даже высокопарным. Скорее, это точка зрения, основанная на моих практических наблюдениях. В какой-то момент я поделился ею с Владимиром Седовым, он ее принял, и так родилась идея облечь наши размышления в форму книги.
– Собственно, главная идея вашей книги – не декор, а контраст. Вы утверждаете, что архитектура разделилась, расщепилась на две части, и произошло это совсем недавно. Что в первой, иконической и звездной, части все хорошо, осталось подтянуть вторую фоновую, которая должна отличаться принципиально потому, что модернистская архитектура построена на принципе контраста, но она не может контрастировать сама с собой. Фон, предложенный модернизмом, простая решетка, вам скучен. Получается, что вы предлагаете научиться создавать новые исторические города, но не просто потому, что они приятны для человека, как своего рода фон или раму для зданий-икон? Сгенерировать условия для параллельного существования двух архитектурных «рас»? Не возникает ли здесь сегрегации и архитектурных сословий: одним – иконы, другим создание нового варианта исторического города? Понятно, что люди неравны, одни генерирую идеи, другие делают рабочку, но продуктивно ли такое расщепление, не отомстит ли иерархия и целостность?
– Мы в своей книге ни в коем случае не призываем к сегрегации, и мне даже странно, что вы прочитали это именно таким образом! Скорее, мы фиксируем существующее положение вещей: в структуре города отдельные здания всегда играют разные роли. Есть дома, которым суждено стать ключевыми элементами градостроительного ансамбля. И есть строения, которые призваны служить для этих элементов достойным фоном. Любая городская ткань складывается из сочетания этих слагаемых, и от того, в какой именно пропорции это происходит, зависит ее восприятие.
Конечно, и самые репрезентативные по своему расположению и функции объекты, и здания, служащие более утилитарным целям, с точки зрения архитектуры должны решаться на высоком уровне – чтобы они, как минимум, не уступали своим предшественникам. В архитектуре уникальных сооружений за последние сто лет произошел колоссальный, в том числе и технологический, скачок – появились новые материалы, новые конструкции, стали возможны принципиально иные, чем раньше, эксперименты с пластикой и формой поверхности. Именно этому прорыву мы и обязаны появлением зданий, заявляющих о себе путем намеренного контраста с окружением. Главная же проблема, на наш взгляд, заключается в том, что в сфере проектирования фоновой архитектуры никаких скачков, наоборот, не произошло. Эти здания по-прежнему имеют простые, в чем-то даже лапидарные формы, и, соответственно, самую важную роль в них играет качество поверхности их фасадов. Как и какими средствами они должны быть решены? Вот один из главных вопросов, которому посвящена наша книга. Ведь если представить себе, что отныне все фасады в городе делаются по принципу контрастного сосуществования с соседями, то это повлечет за собой разноголосицу, которую я и продемонстрировал в своей лекции с помощью коллажа из самых разных современных зданий, выстроенных вдоль одной улицы. Нам совершенно очевидно, что фоновые здания не могут и не должны создаваться по тем же принципам, по которым создаются уникальные сооружения. Для них необходимы иные приемы – и с точки зрения габаритов и форм, и с точки зрения используемых материалов, и, конечно, с точки зрения способа обработки поверхности фасада. Эти приемы необходимо заново открыть, им необходимо научиться.
– В главе про готику появляются цифры: 5% элитарной, 25% «срединной», 70% – масса построек, «опирающихся на формы народные, фольклорные, самодеятельные и традиционные». Эссе не предполагает сносок, – но откуда взялись эти цифры?
– Эти цифры взяты из генеральных планов городов, которые возникли в тот период. И эти цифры призваны подтвердить, что и тогда, как минимум, 70% застройки составляли здания более простые и утилитарные по своему значению и исполнению. То есть традиция решать постройки разного значения разными архитектурными средствами имеет очень давнюю историю. И тем не менее дошедшие до нашего времени фоновые постройки эпохи той же готики бесконечно радуют наш глаз и вызывают желание исследовать их вновь и вновь. Благодаря чему это происходит? На мой взгляд, ответ очевиден: все дело в характере поверхности примененных материалов, в разнообразии и тактильности созданных мастерами прошлого поверхностей фасадов.
– Вы исключаете, переносите в разряд строительства архитектуру трущоб и простых домов, часто не отличавшихся декорированностью, условно – вернакулярную архитектуру. Поэтому ваши 100% – на самом деле не 100%, и это особенно опасно в рассуждении о модернизме, который сделал этот материал частью своей повестки и эстетики. Вы же берете эту третью часть за скобки, отчего страдает логика построения. Вы говорите о фоновом здании в Барселоне или Венеции – а для кого-то это был дворец, потому он и сохранился и стареет так хорошо. Если проецировать на современность – ощущение такое, что вы рассматриваете архитектуру в пределах Садового кольца, и исключаете все, что «за границами полиса». Вы действительно рассматриваете только сравнительно дорогую архитектуру, элитную – по современным меркам?
– Совершенно нет. Одним из ключевых примеров, к которому я обращался в своей лекции, стала фоновая застройка, например, на бывшей Бассейной улице в Санкт-Петербурге. Это здания начала XX веков, которые были построены на средства кооперативных сообществ и элитарно-дорогими отнюдь не были. И, кстати, в тот период в Петербурге было построено огромное множество таких домов, не только в центре, но и в достаточно отдаленных, по тем временам, районах. Еще один всплеск внимания к качеству фоновой застройки мы видим в 1940-1950-е годы, когда поверхности зданий снова стали насыщаться деталями. И это никоим образом не было связано с элитарностью объектов! Именно поэтому я считаю абсолютно неправомерным говорить о том, что изменение объемов строительства (в сторону резкого увеличения) неминуемо ведет к потере архитектурного качества зданий. Наоборот, я уверен в том, что это как раз безнадежный тупик! При реализации проектов нового строительства и в уже сложившихся районах города, и в условиях «чистого поля» мы должны создавать более низкую в большинстве своем (те самые 70 процентов), сомасштабную человеку застройку, тщательно выбирая способ деталировки поверхностей домов. Подчеркну: речь идет о каждом вновь создаваемом здании, ибо только это гарантирует создание визуально насыщенной, интересной для глаза городской среды. Так что ни о какой элитности здесь речь не идет.
И, кстати говоря, это огромное заблуждение, что модернизм сегодня является архитектурой для всех. Когда-то он стремился стать архитектурой для всех, но сегодня это очень дорогая архитектура, если делать ее качественно. Потому что насыщение поверхности фасада способствует скрытию возможных дефектов, возникающих в процессе строительства, а вот когда мы пытаемся сделать здание с намеренно гладкими, намеренно лишенными деталей фасадами, это самые дорогие в реализации проекты. Это я утверждаю как практик. Даже обычные здания из лицевого кирпича, которые строились быстро и зачастую не с самым высоким качеством, тем не менее, приятнее для глаза и, как следствие, более долговечны, поскольку имеют более мелкую структуру поверхности фасада.
– Модернизм сам уже придумал много вещей, за которые может «зацепиться глаз»: начиная от элементов хай-тека, всех этих гаек и болтиков, занимающих в иерархии объема место дентикул… Не говоря уже об орнаментированном стекле, прорезном металле или рельефном камне, которого немало в вашем портфолио. Это направление развивается. Ваша книга – попытка ускорить его развитие или указать новое направление, и если второе, то в чем его новизна?
– Все, что вы перечислили, это отдельные, я бы сказал, такие боковые ответвления, которые возникают, потому что все большее количество архитекторов осознает дефицит изобразительных средств архитектуры последнего столетия, особенно фоновой. И пытается найти этому свой эмпирический ответ. Гайки и болтики, которые часто не имеют никакой функциональной необходимости, действительно появляются. Я считаю это верным доказательством справедливости того, о чем мы говорим в нашей книге: зданию нужна многообразная поверхность, для того чтобы глаз хотел ее разглядывать и мог ею насытиться. Это ведь уже хорошо изученный медиками феномен: человеческому глазу физически необходима возможность фиксироваться на мелких деталях. Если долго смотреть на ту же гладкую бетонную поверхность, мы теряем возможность фиксации взора, а это, в свою очередь, приводит к физически ощутимому дискомфорту. Именно поэтому в историческом городе, где каждый дом насыщен деталями, мы ощущаем себя очень комфортно, а в городе, состоящем из гладких стен, – нет. И нам с Владимиром Седовым показалось важным описать и объяснить, почему это происходит. В книге мы как раз и пытаемся систематизировать взгляд на городскую среду и понять, какое место в ней могут занимать здания-вызовы, имеющие ярко выраженную индивидуальную структуру, и какая роль отведена зданиям, служащим фоном, обрамлением для этих драгоценных камней.
– Почему вас раздражает утеплитель, открывшийся из-за разрушения вентфасада, и не раздражает кирпич из-под отвалившейся штукатурки? Или не раздражает хаотичная забутовка, обнажившаяся из-под полуразрушенной средневековой стены? Типологически все эти вещи равны: некий декор, если он в формальном смысле обман, будучи разрушен, во-первых, дезавуирует тот самый обман зрителя – показывает, что руст это всего лишь декорация, за ним нет полноценных квадров, и за «разоблачением» конструкции следует разочарование. Привычка вводит это разочарование в разряд культуры – и вот мы уже романтизируем руины. Должна сказать, что раздражение от руин большого собора начала XX века с его бетоном и торчащей опалубкой столетней давности уже сменилось романтическим взглядом; находится все больше людей, увлеченных руинами модернизма с их брутальной техногенной эстетикой «Сталкера». Может быть все дело лишь во времени, и нет ничего отвратительного в руинах модернизма, а это лишь еще один шаг развития культуры?
– Кирпич – это натуральный материал, который красиво выглядит и благородно стареет. А утеплитель выглядит очень некрасиво. И мне было бы интересно увидеть человека, которого бы он в своем обнаженном состоянии не раздражал. Для горожанина историческое здание стареет привлекательно, обогащая свою поверхность за счет патины и в самом крайнем случае превращаясь в красивую руину, тогда как здание современное покрывается плесенью и линяет клочками теплоизоляционного слоя, и смотреть на это отвратительно, поэтому им никто и не дорожит. И если мы хотим, чтобы современные здания ценились и в постаревшем состоянии, нам необходимо вернуться к созданию массивных стен или наслоений стеновых структур.
– Не скрою, самой утопичной частью ваших построений мне показалась как раз рекомендация создавать массивные стены. На лекции вы упомянули, что в Германии идут эксперименты в этом направлении. Не могли бы вы рассказать о них подробнее? Кто этим занимается, насколько дороже становится строительство? Сегодняшняя технология вентфасада кажется пришедшей надолго, во всяком случае, пока ее не сменит какая-то другая, более, а не менее, скажем так, футуристичная и новая. Хотелось бы разобраться в том, призываете ли вы к ретроразвитию.
– Как архитектор, много работающий в Германии, я абсолютно точно вижу, что технология вентфасада пришла не навсегда. Уже сегодня есть огромная масса исследований, связанных с двухслойными самонесущими стенами, когда есть внутренний слой – несущий, и наружный слой – самонесущий, который также стоит на фундаменте, а между ними теплоизоляционный слой. Такая же структура, кстати, может работать и в обратном порядке: именно так, например, сделан наш Музей архитектурного рисунка в Берлине. Есть и огромное количество исследований, связанных с пористыми стенами, которые являются и несущими, и, собственно, наружной поверхностью. Да, пока эти процессы локализуются, в основном, в Швейцарии и в Германии, но я не сомневаюсь в том, что оттуда они со временем придут и во все остальные страны. Именно поэтому нынешняя страсть к вентфасадам в России представляется мне уже, как минимум, не передовой.
– Ваше утверждение о снижении норм энергоэффективности, прямо скажу, немного напугало. Мы ведь не будем мерзнуть, мы будем греться, жечь топливо, нарушать экозапреты. И потом здесь остро встает вопрос противоречия этики и эстетики: вы что, призываете отказаться от этичной энергоэффективности, которая согласно утверждениям, которые, впрочем, еще надо проверить, позволяет спасать планету, только ради красоты?
– В своей лекции я говорил о том, что существует масса исторических зданий с массивными кирпичными стенами, в которых мы прекрасно себя чувствуем. И для того, чтобы они обеспечивали человеку комфорт повседневного пребывания, их не нужно целиком упаковывать в теплоизоляционный слой. Безусловно, создание новых энергоносителей и новых концепций отопления может и должно приводить к тому, что нормы, в том числе и энергосбережения, постепенно придут в соответствие с указанными выше или похожими структурами стен. Но не стоит забывать и о том, что экологичность – не только в том, сколько то или иное здание потребляет и расходует энергии. На мой взгляд, нет ничего хуже, чем тратить огромное количество энергии (в том числе человеческих ресурсов) на возведение здания, а затем просто сносить его через короткий срок, что сегодня происходит повсеместно, поскольку оно безнадежно некрасиво стареет и становится никому не дорого. Всю эту энергию можно было бы потратить, в том числе, и на отопление зданий, созданных более долговечным способом! Понимаете, в той же Западной Европе нормы энергосбережения ужесточаются каждые два года, что приводит к постоянному увеличению толщины слоя теплоизоляции. Уже сегодня он достигает в энергоэффективных зданиях 20 сантиметров! Двадцати! Так ли это экологично – особенно с точки зрения долгосрочного использования здания? Что останется от такого здания, когда оно начнет стареть? Именно поэтому я считаю, что это временное явление, которому должна быть и будет найдена альтернатива. Конечно, вопрос в том, как эта альтернатива будет выглядеть. Одним из выходов мне как раз и кажется поиск более «честных» материалов и возвращение к ним. Одновременно, конечно, ведется и поиск новых источников энергии, и это правильно. Но как я считаю, и более разумное отношение к стандартам собственного комфорта могло бы быть шагом к рачительному использованию ресурсов и, как следствие, созданию более продуманных и качественных объектов городской среды.
Сергей Чобан на лекции «История архитектуры: Потери и приобретения». Фотография © Василий Буланов
