То, что создала «Остоженка» – это одно из немногих наших архитектурных достижений. Вы вышли за пределы архитектуры и начали говорить о градостроительных проблемах, анализировать не отдельные участки, а городскую среду. И здесь вы были, можно сказать, первыми.
Андрей Гнездилов:
Да, мы тогда действительно были первыми. С конца 1988 года мы работали над проектом комплексной реконструкции микрорайона №17 «Остоженка», сейчас такого рода работа называется проектом планировки и межевания. Это был переломный момент в стране, наступало время перемен.
Первое, что мы сделали на Остоженке – это восстановили историческую парцелляцию, границы между домовладениями, между общественной и частной землей, причем сделали это задолго до возникновения в стране самого понятия частной собственности. Мы сместились в плоскость гражданского права, переосмыслили соседские отношения. На самом деле, в этом нет ни красоты, ни архитектуры, ни урбанизма – это просто установления, необходимые для нормального развития городской застройки, правила поведения.
И сейчас с этими установками я пришел в Институт с целью их продвижения и воплощения, потому что за прошедшие 20 лет ни в нормировании градостроительства, ни в Градкодексе, принципиально, ничего не изменилось. Город до сих пор проектируется по СНИПам, принятым еще в советское время, в соответствии с социалистической философией общей собственности на землю. При этом сейчас предпринимаются попытки эту землю самостийно размежевать. Оттого-то и появляется в городе столько уродства – дома строятся по принципам социалистических СНИПов и никак не укладываются в городскую ткань, которая формируется в другое время и по другим законам.
Разве можно спроецировать принципы исторически сложившейся застройки на новые микрорайоны?
Конечно нельзя. Но когда мы проектируем новые объемы, мы обязаны задаваться этим вопросом. Даже проектируя в поле, мы создаем некое функциональное образование, и должны продумывать, как будут располагаться улицы и какой они будут ширины, в какой части появится общественное пространство, а где будут частные владения. Должны быть четко определены соседские права, которые на данный момент в гражданском кодексе отсутствуют. По этой причине происходит подмена гражданских принципов профессиональными договоренностями, что в корне неправильно.
Городу нужны четкие правила игры: вот шахматы, к примеру, на первый взгляд кажутся простой и понятной игрой, но количество партий в ней бесконечно. Гениальность этой игры заключается в том, что простые правила в сочетании с обстоятельствами и контекстом рождают бесконечное количество красивых и интересных взаимодействий.
Но создается впечатление, что в Москве такие правила существуют, есть ландшафтно-визуальный анализ, регламенты…
И ландшафтно-визуальный анализ, и регламенты работают не автоматически. Всегда присутствует человеческий фактор, проводятся исследования, на основании которых исследователь принимает то или иное решение. В Нью-Йорке, например, для каждого отдельного района города существуют свои правила – прописаны сечение улиц, их высота и ширина, так называемый конверт неба. И нет даже возможности с этим спорить.
То есть это только кажется, что правила в Москве есть, а на самом деле все они не гарантируют предсказуемого результата. Если есть необходимость сформулировать правила, то какую роль в этом может сыграть институт Генплана?
Сейчас по заказу Москомархитектуры уже разрабатываются нормы градостроительного проектирования. Очень важно, чтобы в них вошли и основные принципы соседского права. Застройщик должен понимать, что существуют ограничения, в том числе, распространяющиеся на его частную собственность. В законодательстве, однако, существуют лакуны, которые сегодня не позволяют регулировать деятельность человека внутри частной собственности.
Поэтому сейчас принимать документ без подкрепления на уровне гражданского законодательства бессмысленно?
Совершенно верно, необходима инициация закона. Пока я не понимаю, как можно выйти с таким законопроектом в Думу. Сейчас готовятся изменения в Гражданском кодексе, но пока дополняются лишь те примитивные нормы, которые касаются преимущественно дачных отношений.
А это одна из функций главного архитектора института Генплана?
Нет, это скорее моя личная позиция. Институт должен заниматься градостроительными нормами, у нас есть такие полномочия, но менять гражданский кодекс страны мы, конечно, не можем.
А что должен делать главный архитектор Института? Понятно, что Институт – это довольно сложная структура, в которой для собственно архитектуры остается совсем мало места.
Для меня архитектура – ни в коем случае не коробочки и декорации, а системный подход к преобразованию пространства. С моей точки зрения архитектура - это среда, которую создает человек, во всех масштабах – от интерьера до природного ландшафта.
В таком случае проблем с переходом к вопросам планирования города у Вас быть не должно? Просто меняется масштаб. Развитие Вашего бюро тоже шло от микрорайона «Остоженка» к более крупным городским образованиям и до концепции развития Московской агломерации.
Я и сейчас остался в масштабе агломерации, только в контексте столичного округа. Ментального конфликта нет, просто объект проектирования довольно масштабный, но при этом он имеет свое лицо.
Не многие сейчас решаются сказать, что у Москвы есть свое лицо. Чаще говорят, что она может быть разной и этим хороша.
Я поясню. Я не говорю, что у Москвы есть какое-то определенное лицо или образ, но существует четкое и ясное устройство города как организма. Его лицо – это не какие-то внешние характеристики, но структура, система.
Какие качества отличают эту систему?
Хороший врач видит человека не как набор костей, мяса и жидкостей, он видит его как систему, которая закономерно функционирует, он видит ее отклонения и болезни, понимает, что может привести эту систему к смерти. На мой взгляд, это очень близко и к пониманию структуры города. Москва по своей структуре всегда была радиально-кольцевой: паутина дорог с очевидным центром и возникающими в разное время вокруг него кольцами. Сначала были крепостные стены, потом – городские улицы, Садовое кольцо, Третье транспортное кольцо, за ним – Четвертое и МКАД. Москва как велосипедное колесо представляет собой жесткую и понятную схему. Однако по ряду причин работает она совсем не так просто, как выглядит.
В середине XIX века в город пришли железные дороги, и ни одна из них не повторила улично-дорожную структуру. Железнодорожные линии прокладывались по оврагам, неудобьям, превращаясь в шрамы, которые рассекли городскую ткань. Понятно, что у железной дороги не было цели вредить городу, ей нужно было прийти к вокзалу, и для этого выбирался самый короткий и самый дешевый путь. В качестве примера приведу Николаевскую железную дорогу, которая, как говорит Скокан, ворвалась в город по касательной, как комета и остановилась на будущей площади трех вокзалов. Потом возник выстрел ярославской железной дороги и т.д.
Железные дороги – это отдельная структура со своими потребностями роста, станционными хозяйствами и инфраструктурой, которая опять же с городом никак не связана и даже системно ему противостоит. Когда поезд въезжает в город, пассажиры даже не понимают, где они находятся. Они видят не Москву, а встроенную в нее чужеродную структуру – Город-2 или Систему-2. (Термин А.Э.Гутнова). Это своего рода симбиоз двух чужеродных организмов – Москвы и железных дорог.
В начале XX века, спустя всего 50 лет после строительства первого вокзала, правительством Императорской России был инициирован большой инфраструктурный проект – Московская окружная железная дорога. (сейчас Малое кольцо Московской железной дороги) В то время территорию Москвы эта линия пересекала только в районе Лужников, а основная часть кольца проходила по подмосковным территориям. Это была не просто железная дорога, это кольцо связало все существующие железнодорожные направления –.чтобы без труда можно было перевозить груз, скажем, с ярославской ветки на павелецкую. И снова МКМЖД превратилась в систему-2, не связанную с городом. В настоящее время есть решение запустить по МКМЖД пассажирские электрички, разработать пересадочные узлы, развивать прилегающие к ним территории. Реализация этой программы окажет принципиальное влияние на изменение городской структуры. Сюда придет жизнь, эти зоны станут полноценными частями города.
В то время, когда железные дороги только строились, они служили каркасом, на котором вместо общественной функции развивался индустриальный город. Железнодорожное движение было запущено в 1908 году, за 9 лет до революции. За это время и еще за 20 лет советского строя вырос весь московский индустриальный пояс – и весь вдоль железных дорог. Заводы, как и железнодорожные ветки, занимали весьма неудобные места в городе. Несмотря на то, что заводы были градообразующими объектами, они, были полностью исключены из городской ткани.
Индустриальная эпоха закончилась, а вместе с ней умер и индустриальный город, так и оставшись вне городской жизни. Для жителей этой части города просто нет, они никак не пользуются этим пространством. Сейчас много говорят об освоении промышленных территорий, но на деле получается только отъедать, где можно, маленькими кусочками по краям. Системное же освоение и включение промзон в Москву еще впереди.
Другая часть города, почти целиком выпавшая из него, – это река. Она так же непроницаема и является таким же разделителем, как железные дороги, и так же, как они, оккупирована промышленными объектами и пустырями. При этом протяженность Москвы-реки в черте города составляет около 80 км, а благоустроенные набережные устроены не более чем на четверти её длины. При этом Москва-река обладает огромным рекреационным и видовым потенциалом. Ни одна улица в городе не дает таких дальних точек, торжественных видов и таких перспектив, как река. И это качество тоже по большому счету никак не раскрыто.
Таким образом, мы имеем город, освоенный только на одну треть.
Означает ли факт Вашего назначения на должность главного архитектора НИиПИ Генплана, что правительство города поддерживает Ваши инициативы? И как Ваша профессиональная позиция соотносится с планами работы в новой должности? Есть ли возможность и перспектива свести две эти линии в одну?
Все, что я Вам сейчас рассказал, это прекрасная сказка, мое философское видение города как объекта. Я отдаю себе отчет, что эти идеи невозможно реализовать за один день. Однако иметь такую программу как некий камертон своей деятельности крайне важно. На днях мы рассматривали проекты ТПУ на МКЖД, размышляли о том, как их интегрировать в окружающий город, как определить их зону влияния. Очевидно, что сразу решить все вопросы не получится. Например, станция МКЖД располагается в 700 метрах от станции метро. Чтобы получился узел, одну из станций необходимо подвинуть, а это почти невозможно по ряду чисто технических показателей.
Что же касается позиции Правительства, то она мне неизвестна, я пока перед ними со своими идеями не выступал.
Но как показывает опыт Сергея Кузнецова, диалог с властью находит отклик, хотя бы потому, что ей сейчас нужно набирать политические очки. Эту ситуацию можно было бы использовать на пользу города.
Моя функция – формулировать задачи. Но в условиях, когда вся градостроительная деятельность идет задом наперед, это довольно сложно. Вначале должен быть разработан мастер-план, затем генплан, следом ПЗЗ, территориальные схемы, проекты планировки, ГПЗУ на каждый участок и в самом конце – параметры отдельного дома. А сейчас все происходит в ровно обратной последовательности.
А что мешает разработать мастер-план?
Для этого нужно попытаться переломить сложившуюся тенденцию, развернуть движение в обратную сторону, что не так просто сделать. Существующий вектор сложился в силу того, что в свое время мы не успели создать законодательную базу, а заказчик не захотел ждать, у него земля под ногами горит. Теперь мы работаем как пожарная команда, и на самом деле это никого не устраивает.
Возможно, есть шанс переломить процесс, ухватившись где-нибудь посредине. Как дерево легче перевернуть за середину, чем за верхушку, так и нам, вероятно, стоило бы вначале разработать проекты планировки, и на их основании выработать некий стандарт качества. В то же время нужно утвердить нормы градостроительного проектирования, тогда, возможно, удастся вернуться к правильному направлению. С Сергеем Кузнецовым мы уже обсуждаем проекты планировки и возможность довести их до приемлемого, хорошего качества, не отменяя существующих наработок. По этим же принципам можно работать над мастер-планом и генпланом.
А не проще развести текущий поток и одну группу вывести за его пределы?
Такие группы уже существуют – группа, которая занимается стратегическим планированием, генпланом уже занимается коллектив под руководством Александра Колонтая, идет активная подготовительная работа к формированию мастер-плана. Я ежедневно с ними корреспондируюсь, участвую в процессе и, думаю, что в дальнейшем смогу как-то влиять на их работу.
Вы обсуждали с Сергеем Кузнецовым сферу Вашей компетенции?
Мы говорили о двух фундаментальных направлениях – московском градостроительном законодательстве и проектах планировки, которые являются практической стороной законов. Начинаю работать по этим темам.
Как строятся ваши взаимоотношения с исполняющим обязанности директора Института Генплана Каримой Нигматулиной? Многие высказывали сомнения в целесообразности ее назначения из-за того, что она по образованию математик, а не урбанист или архитектор? Как это повлияет на достижение поставленных масштабных задач?
Мне кажется, что это был абсолютно правильный выбор. Директор института не обязан быть градостроителем. Его первая обязанность – руководить Институтом, организовать четкую, эффективную и при этом комфортную для сотрудников систему, чтобы люди могли с интересом и полной отдачей работать. И для выполнения этой задачи Карима Робертовна обладаем всеми необходимыми качествами. То, что она ученый и математик – только плюс. Ее отличает четкое, системное мышление, гарантирующее последовательную реализацию всего задуманного. Более того, я чувствую в ней, ярко выраженное стремление к достижению этой цели. В ней чувствуется очень сильная энергетика, она – активный, решительный человек, настоящий «мотор», заражающий коллег своей уверенностью и позитивным драйвом. Она искренне интересуется всеми аспектами функционирования института, погружается даже в самые частные вопросы.
Какие задачи вы вместе с Каримой Робертовной определили как приоритетные на ближайшее время?
Планов и задач множество. С момента самого первого разговора, когда еще только обсуждалась возможность моего назначения на должность главного архитектора института, спектр актуальных вопросов и приоритетных задач постоянно расширяется. По мере погружения в дела института, к основным моим функциям курирования текущих проектов, разработки градостроительной документации и проектов планировок добавляются все новые и новые направления. Например, буквально только что мы обсуждали необходимость запуска специальной образовательной программы. Мы пока не определили формат, возможно, это будут семинары или Workshop'ы по заранее спланированным темам, в рамках которых сотрудники смогут повышать свою квалификацию и изучать международный опыт. Также мы хотим приглашать с лекциями специалистов из смежных областей (экономики, социологии, экономгеографии) российских и иностранных.
Кроме того, мы планируем делать регулярные презентации всех мастерских, на которых они в неформальной манере смогли бы рассказать о самых интересных текущих и прошедших проектах, и таким образом в институте создалась бы творческая живая атмосфера обмена информацией и идеями.
Еще одно, на мой взгляд чрезвычайно важное, направление – усовершенствование системы сбора информации. Нужно сказать, что техническая база для обработки данных уже есть и она более - менее работает. Но хронически не хватает исходной информации по объектам.
Вместе с моими коллегами, руководителями ключевых подразделений института: Михаилом Крестмейном, Олегом Григорьевым, Валерием Беккером, Олегом Баевским, Александром Колонтаем мы формируем рабочие группы по основным направлениям деятельности.
Возвращаясь к началу нашего разговора, как Вы планируете использовать «остоженский» опыт в новой должности?
Этот опыт я буду использовать в законотворчестве. При работе внутри городской ткани опыт «Остоженки» очень ценен. В бюро мы на практике сталкивались со всеми возможными сценариями соседских взаимоотношений и понимали, как их можно адаптировать. Кажется, что все это просто сформулировать, но куда сложнее изменить советский менталитет.
Заняв государственную должность, Вы должны были уйти из бюро?
Это не государственная должность, и я не чиновник. Я работаю в проектном институте, и, конечно, нахожусь в его штате. Поэтому я сохраняю партнерские отношения с бюро «Остоженка», но сейчас там не работаю и в ближайшее время не планирую.
А как Александр Андреевич отнесся к Вашему назначению?
Положительно. Он считает это закономерной эволюцией, но не лично моей, а эволюцией нашего бюро. И я с ним совершенно согласен. Потому что я профессионально развивался внутри бюро.
Мои юношеские архитектурные установки, особенно поведенческие и творческие, я усвоил еще в период прохождения преддипломной практики в Ашхабаде у Ахмедова Абдул Рамазановича. Его отношение к городу как к объекту проектирования на мою почти детскую психику тогда произвело очень сильное впечатление.
Какие урбанисты или урбанистические теории Вам близки?
Я не буду перечислять их все. Сейчас на моем столе лежит книга В.Н. Семенова «Благоустройство городов». Однако это не означает, что его теории вот так запросто могут быть применены к Москве. Ревзин написал в одной статье очень точно, что мы живем в уникальном городе, Москва – это одновременно постиндустриальный и постсоветский город. Среди урбанистов я бы, наверное, назвал Алексея Гутнова, а с Александром Скоканом, его учеником, я дружу и проработал вместе 25 лет…
Как Вы относитесь к идее использовать международный опыт, привлекать иностранных экспертов?
Это имеет смысл, хотя бы для того, чтобы взглянуть на себя со стороны. Я сейчас тоже смотрю на систему со стороны, но это ненадолго – быстро привыкаешь. Иностранцы тоже сначала наблюдают за нами с широко открытыми глазами, всему удивляются, а потом осознают происходящее и начинают жить как мы. Мы с Вами долго говорили об отсутствии гражданских законов, так вот иностранцы, которые к нам приезжают, поначалу даже не догадываются, что у нас этих законов нет.
Какие города Вы могли бы назвать примерами правильного урбанистического развития?
Москва, по-моему, круче всех других городов. Она выглядит простой, но при этом в ней есть противоречия, которые создают огромное количество проблем, но одновременно делают ее уникальной. В этом ее положительный потенциал и ее будущее.
беседовала Елена Петухова
Андрей Гнездилов. Фотография предоставлена НИиПИ Генплана
