Я помню, как вы поздравили Доминика Перро с победой на конкурсе на Мариинский театр. Это было в баре питерской "Астории", я сидел тогда рядом. Сейчас вы бы его поздравили?
Правда? Я уже не помню. Но, конечно, поводов поздравлять с тех пор стало меньше. Много говорят о том, что же там произошло, но никто не знает наверняка, в чем же там дело. И я могу это лишь в общих чертах предположить, в чем дело. Да, это очень печальная история.
Легко ли вообще иностранному архитектору работать в России?
В любом случае - можно. Тем более в нынешней России, стране с удивительным диапазоном возможностей. Если сравнивать с Англией, где я тоже долго работал, по многим показателям я предпочел бы Россию.
По каким показателям, например?
Английская архитектура чрезвычайно формализирована. Правила недвижимы. Если ты хочешь делать авангард в Англии, изволь сначала получить на это разрешение. Никогда ты не будешь допущен в культурную элиту на равных. В отличие от России, которая гораздо более демократична и либеральна, даже если тебе необходимо привыкнуть к каким-то особым сторонам русской жизни.
А современная российская архитектура?
По большому счету она неплоха. Конечно в том, что касается работы девелоперов, российская архитектура могла бы быть более интеллигентной, не такой вульгарной, как она иногда выглядит со стороны.
Как давно вы ее наблюдаете «со стороны»?
Я давно и неоднократно приезжал в Россию, жил в Москве. А в 2000 году я нашел "Капитал Груп" – моего первого партнера в России, с которым можно было работать.
С чего началось ваше сотрудничество?
Я был знаком с одним молодым российским архитектором, который работал с "Капитал Груп". Мы встретились и в итоге они мне предложили стать их архитектором. Но поскольку я двадцать лет работал сам по себе, под собственным именем, я предложил другой вариант. Я останусь независимым архитектором. Но тесно сотрудничающим с ними и работающим для них, так я привык работать с другими своими заказчиками. Мы работали некоторое время очень удачно, а потом мы расстались. Как и почему, вы знаете.
И все-таки расскажите об этом поподробнее.
Ситуация с "Капитал Груп" была простой – я пришел в Россию потому что собирался работать с ними. Я создал мастерскую, мы сделали достаточно необычный проект и мы добились того, чтобы о нем заговорили. Это продолжалось с 2000 до 2004 года, когда мне стало понятно, что они на самом деле собираются строить нечто другое, не то, что я проектировал. Я мог бы согласиться на некоторые изменения, которые оставляли бы проект в границах прочерченной мною логики, но это были неприемлемые для меня изменения. С этого момента наши отношения испортились, и мы прекратили работу вместе. Я никогда не соглашусь с тем, что мой проект «Город Столиц» можно изменить до неузнаваемости, даже меня не спросив.
Что-нибудь изменилось с тех пор, как вы выиграли дело против них в Стокгольмском арбитражном суде?
Нет, их позиция ничуть не изменилась, они по-прежнему считают, что они обладатели авторских прав. Они даже утверждали, что я нападаю на Россию, хотя я боролся не против России, я боролся за свои права.
И в то же самое время люди из американского архитектурного бюро NBBJ, которые завершали проект, приходили ко мне с извинениями и говорили о недоразумении, они признали, что неправы.
Может быть, в России проще работать с государственными заказчиками, а не с частными?
Как и в любой стране с большой государственной машиной ваша бюрократия работает медленно. Она эшелонирована, и даже если у тебя есть согласие мэра, премьер-министра, хоть президента, это еще далеко не гарантирует того, что тебе дадут спокойно работать.
Все зависит от самого заказчика. У меня есть проект поменьше, чем «Город Столиц» - в Санкт-Петербурге, который идет гораздо лучше. Мой заказчик там прикладывает гораздо больше усилий в плане организации работы и качества строительства.
Спокойно ли вы воспринимаете ситуацию, когда ваше имя просто используют, чтобы увеличить продажную стоимость проекта?
Это не только ко мне относится, Это проблема всего мира и всего архитектурного сообщества - начиная с ранних 1980-х. И здесь бессмысленно проклинать жадность девелоперов или манию величия и глупость архитекторов – и мою в том числе, кстати. Правильнее порицать государство. Это его ответственность. Вы должны понимать, что когда такие огромные деньги вовлечены в игру, безо всяких поправок, безо всякого контроля государства, тут не избежать эксцессов. Нужны ограничения, государственные регулирование.
Но вам, как голландцу, а значит, прирожденному демократу, должен быть противен дух спекуляции в архитектуре.
Ну что значит – спекуляции? Кстати, голландское общество не так открыто и прозрачно, как оно само о себе говорит. Это маленькое общество, но в нем не меньше несправедливости, чем в любом другом. Во всяком случае, больше, чем оно хочет видеть. Но вы правы в том, что в Голландии молодежь постоянно протестует против спекуляции с недвижимостью.
Молодежь протестует, а девелоперы работают. Даже в Голландии, в моей стране, возможно построить в центре Амстердама дом, который еще до завершения был продан в разы дороже, чем стоило его строительство. Процентов 100 чистой прибыли. Если это возможно у нас, то какая прибыль может быть получена в России? Это слишком большие деньги, чтобы от них отказаться.
Существует ли разница в авторских правах архитектора в России и в Европе?
Архитектор для гарантии своих авторских прав должен иметь контракт с заказчиком, и это уже значит, что раз заказчик согласен подписать контракт, он осуществит этот проект и именно этот проект, а не что-то на него похожее. Поэтому я никогда не спешу согласиться с заказчиком - пока мы обо всем не договорились на бумаге. Немного по-другому дело обстоит в Великобритании. В Великобритании об этом надо специально договариваться.
Возможна ли в Европе ситуация, когда Мариинский театр Перро строится без Перро?
Это дело архитектора – добиться, чтобы его проект был воплощен без искажений. И если Перро не имеет ничего против тех, кто осуществляет его работу – тут нет никакой проблемы.
Насколько болезненным для вас был перенос спроектированного вами квартала "Русский авангард" на другую площадку? Рассказывали, что было совещание у Лужкова, и он сказал что проект хорош, но не для того места, для которого вы его создавали.
Это было летом 2004, и менеджмент "Капитал Груп" был очень обескуражен. Что касается меня, я мог бы признать, что у Лужкова были к этому основания. Например, предложенный изначально участок был слишком близок к маленькой церкви, которая там стоит. Я попросил власти перенести в таком случае проект на другое место, но найти это место поблизости от Центрального дома художника.
Что сейчас происходит с "Русским авангардом"?
Вроде бы его до сих пор собираются построить. Но это один из самых сложных для постройки проектов даже в моей практике. Для меня неизвестно, готов ли мой заказчик его реализовать. Он очень велик и очень амбициозен.
Так же амбициозен, как ваш проект искусственного острова, воспроизводящего очертания России в море у сочинских берегов? Проект немного арабский, немного американский и конечно же голландский в смысле создания новой суши посреди моря.
Да, он немного в духе модных сейчас проектов, которые осуществляются и в Персидском заливе и в Америке. Таковы плоды глобализации. Глобализацию принято бранить, говорить, что это путь к потере национальной идентичности и так далее, что в ней решают только деньги. Но если вы посмотрите на историю архитектуры, вы увидите, что пересечение государственных границ, обмен идеями, был отличным путем развития национальных культур. Лучшее барокко в Польше сделано голландским архитектором. У нас нет барокко в Голландии, мы не так истово любили бога, чтобы строить для него такие роскошные храмы. Мне интересно привнести этот международный лоск в такое интересное место как Сочи. Здесь сходятся и Россия и Кавказ и Европа и Азия. Это перекресток мира, которым и остается "большая" Россия.
Насколько точна эта ваша копия "большой" России – что там на месте Москвы, а что - на месте сибирских тюрем?
В таких деталях модель, конечно же, не точна. Это не географическая карта. Иначе мне пришлось бы воспроизводить там ваши прекрасные реки, все их изгибы, ваши холмы и равнины. Но это не копия России. Я помню фильм, который называется "Игрушечные поезда". Так вот первые слова диктора там были примерно такие: "Это фильм об игрушечных поездах. Игрушечные поезда - это не миниатюрные копии поездов». Они выглядят как поезда, но мы их используем для того, чтобы играть. Чтобы фантазировать. Это игрушка, эта метафора поезда, а не его модель.
Вы создали емкую метафору современной России, может быть метафору того, как она хотела бы себя видеть: небольшой, ухоженной, посреди теплого моря, в котором успешно утонули все соседи.
Россия имеет все возможности быть очень привлекательной страной. И большая Россия и эта, маленькая. Пусть она не на 100 процентов правильная, не на 100 процентов точная. Как и все хорошие вещи на свете, она не может быть совершенно зарегламентирована. Она немного нечестна, где-то слишком дорога, где-то слишком дешева. Нет художника в мире, который мог бы сказать "мое искусство абсолютно правдиво". Все немного привирают.
Когда вас спрашивают, что вы сейчас проектируете и строите, вы обычно отвечаете, я сейчас кое-что делаю, но об этом рано говорить.
Не то, что я всех подозреваю. Я просто стараюсь быть поосторожнее – меня научил этому опыт с "Капитал Груп" – когда я работал с семью проектами и кое-что из них было построены – да только не мной. У меня сейчас 17-18 проектов, над которыми я работаю в России. Вот сегодня вечером я представляю проект моему заказчику из Сибири, мы надеемся начать стройку к концу лета. В Москве у меня 4 проекта, один из которых должен начать строиться в середине следующего года, а один строится уже сейчас. Ближе к завершению, об этом можно будет говорить.
Есть ли принципиальная разница в образовании и манере работы западных и русских архитекторов?
Русские архитекторы сейчас очень меняются. Меньше разницы между молодыми западным и русским архитектором, чем между русскими архитекторами младших и старших поколений. У меня сейчас работают нескольких молодых русских архитекторов, я ими очень доволен.
А если бы вы определили особенности разных архитектурных школ по отношению к русскому строительству.
Например, швейцарские архитекторы пользуются такой репутацией, потому что они привыкли предлагать необычайно подробный и разработанный во всем проект, касающийся не только здания, но и всего его окружения. Таковы требования Швейцарии. Для России они слишком требовательны к себе и к другим.
Германские архитекторы - отличные архитекторы, но немного скучные. И французская манера архитектурного поведения тоже не годится в России.
Американская архитектура такая же, как сами американцы – тяжелая, большая, шумная. Американские архитекторы очень энергичны, доброжелательны, но не всегда элегантны и тонки.
Пожалуй, российские архитекторы похожи на американцев. Они пожинают плоды строительного бума. Они проектируют, и очень много, но при этом не особенно следят за своим строительством, спешат успеть все. Многие из них, я бы сказал, испорчены нынешней ситуацией.
Я достаточно оптимистичен, но хотел бы, чтобы русская архитектура была более европейской и менее американской и азиатской. Иначе они превратят Россию в Дубай. Я не знаю, обрадуются ли жители Москвы, если они проснутся однажды и увидят, что их город стал таким же современным и таким же уродливым.
Вы считаете, этот процесс еще можно остановить?
Когда я смотрю вокруг, есть здания, которые мне нравятся, а есть такие что просто ой-ой-ой. Когда я говорил с Лужковым, он спросил меня: «Почему вы предлагаете построить такие сложные здания?» Я ответил ему: «Посмотрите на комнату, в которой мы с вами разговариваем, она богато изукрашена, а не покрашена немаркой краской. Мы говорим о важных вещах, вы - важная персона и Москва - важнейший европейский город. Интерьер вашего кабинета эту мысль и подчеркивает - своим декором. То же самое я хочу сделать с Москвой - своими зданиями. Если здание большое, оно должно быть богато разработано, оно должно быть сложным, чтобы нравиться а не вызывать шок». И в итоге Лужков сказал: «Ну хорошо, ну давайте». И все равно их построили не так, этого нельзя было допускать, я дрался, как мог, но здания «Москва-сити» они вот, за этим окном в панораме Москвы. Надо уходить с американского пути развития. Россия слишком красива, чтобы ему следовать. Это не чужая мне страна. У меня жена русская, мой сын наполовину русский. Я здесь последние 18 лет, и эта страна дала мне огромные возможности. Есть здесь, к сожалению, и неприятные моменты, но где их нет, в какой стране? Я здесь очень счастлив.
Многие западные архитекторы жалуются, что в России трудно работать.
Странно. Зачем ехать работать в страну, чтобы на нее жаловаться. Да, я вижу в России перспективы. Честно говоря, я не волнуюсь относительно того, как все будет развиваться, будет ли лучше, будет ли хуже. Я очень счастлив в России, потому что я вижу изменения к лучшему, я в них тоже участвую, делаю что могу. Я готов ждать, я готов уступать своим заказчикам, а не подавлять их. И вот что. Я как раз вспомнил, что я говорил Доминику Перро в баре «Астории».
Что же?
Я сказал ему: "Поздравляю". Хотя, я не был рад, конечно, что выиграл он, а не я. «Поздравляю! Если вы сможете его построить, это здание. Если вы чувствуете в себе силы его построить».
