Качество vs количество

Круглый стол «Погоня за радугой» на фестивале «Зодчество» стал заключительной чертой в обсуждении проблем архитектурного качества. Дискуссия сфокусировалась на вопросах профессиональной этики, ответственности архитектора и особенностях российской ментальности.

06 Декабря 2017

Репортаж

Урбанистика / Градостроительство Теория Строительство Практика Образование Архитектура

Проект «Эталон качества» состоял из нескольких элементов. Экспозиция на «Зодчестве 2017» – его главная «материальная» часть – состояла из инсталляций и арт-объектов, созданных или отобранных рядом ведущих российских архитекторов в ответ на просьбу куратора материализовать их представление об «эталоне качества» архитектуры. Параллельно мы записали серию видео-интервью, где предложили участникам проекта сформулировать свои взгляды на критерии оценки качества и способы их достижения на практике. Последней в этом ряду – по упоминанию, но как оказалось, вовсе не по значимости, – стала публичная дискуссия: архитекторы обсудили то, каким образом воззрения и принципы каждого из них влияют – или не влияют – на ситуацию с качеством архитектуры в России.

zooming — Круглый стол «Качество архитектуры в России. Погоня за радугой». Международный фестиваль «Зодчество». 5 октября 2017 года.

Эксперимент по столкновению индивидуальных точек зрения оказался удачным. По многим аспектам участники дискуссии, среди которых были Андрей Асадов, Тимур Башкаев, Юлий Борисов, Илья Мукосей, Валерия Преображенская и Левон Айрапетов, Наталия Сидорова, Сергей Скуратов – были согласны друг с другом, но по ряду вопросов мнения разошлись кардинально. Разговор сосредоточился вокруг вопроса о том, каким образом и за что должен отвечать архитектор, будучи лишь частью системы реализации градостроительных решений, принятых не им, вынужденный учитывать пожелания заказчика – но в то же время несущий бремя моральной ответственности перед обществом, которое, в свою очередь, оценивает результаты его работы по чисто прагматической и крайне упрощенной в художественном смысле шкале. Многие проблемы российских архитекторов не могут быть решены, и не будут решены в обозримом будущем. Лишь следующие поколения архитекторов, хорошо образованные, понимающие главную задачу архитектуры – делать жизнь людей лучше, способные в чем-то договариваться, в чем-то не отступать ни на шаг и отстаивать свои идеалы – может быть, изменят ситуацию.

Публикуем запись и расшифровку обсуждения.

видеозапись дискуссии

Видеосъемка и монтаж: Сергей Кузьмин

Елена Петухова: Сначала представлюсь. Меня зовут Елена Петухова, я директор специальных проектов интернет-портала Архи.ру. И смысл спецпроектов – это организация различных мероприятий, которые позволяют осветить какие-то важные, значимые вопросы архитектурной жизни и дать возможность архитекторам высказаться по их поводу.

У проекта «Эталон качества» – две ключевые цели. Во-первых, по предложению кураторов фестиваля «Зодчество» Никиты и Андрея Асадова я провела некое исследование – что такое качество, качество в архитектуре. И я, попытавшись представить, как к этому вопросу подходить, поняла, что есть два интересных момента. Во-первых, каждый архитектор внутри себя, внутри своего «я» – как он, какими критериями, по какой шкале оценивает качество архитектуры, которую видит, которую он сам создает и так далее, как с этим можно работать. Первая половина этого проекта была посвящена тому, на чем зиждется оценка и из чего она состоит, оценка качества архитектуры, субъективная оценка архитектора.

Вторая часть – это как вот это внутреннее может быть вынуто и представлено, показано вовне. Выставочный проект дал нам возможность сделать это в формате инсталляций и арт-объектов. Конечно, есть еще один способ вынесения этого ощущения вовне – непосредственная практическая профессиональная деятельность. Что еще может ярче, точнее и нагляднее показать, на основе каких критериев качества живет, мыслит и творит архитектор, чем его проекты, чем его постройки? И вот это перенесение идеалов, ценностей, ощущений вовне в практическом формате сталкивается с определенной реальностью, в которой мы живем; мы все подвержены тем ее специфическим особенностям, которые мы тоже все знаем. И что здесь происходит? Каким образом эти критерии качества сталкиваются с реальностью, как они трансформируются и на какие компромиссы, на какие уступки вынуждены идти архитекторы? Но когда я проводила интервью с архитекторами, с участниками проекта, я поняла, что они видят ситуацию немножко иначе. И проблемы как таковой для многих не существует. Поэтому я предложила провести круглый стол, где встретятся практики, те архитекторы, которые согласились принять участие в нашем проекте. Существует ли эта проблема качества архитектуры, особенно в России?

Как говорят, в России две беды – дороги и дураки. Я бы еще добавила к этому хроническое неумение строить. Насчет умения проектировать в присутствии наших спикеров говорить неуместно, потому что все участники проекта «Эталон качества» – это люди, которые проектируют качественно и строят качественно. То есть это, можно сказать, апологеты качественной архитектуры. И я безумно благодарна, что они согласились принять участие в проекте и в нашем сегодняшнем разговоре. Так вот, это постоянная данность – что дороги плохие, дураки есть, строить никто не умеет, что любой проект, который ты создашь (насколько бы интересной, грандиозной, фантастической идея ни была, как бы тщательно ты ее ни разработал, насколько бы ни подобрал тонко и правильно материалы), все равно обречен на то, чтобы быть реализованным – если не качественно, то хотя бы хорошо. «Хорошо» – наверное, это идеальный вариант. Может быть, я сейчас пытаюсь рассуждать со своей точки зрения; очень надеюсь, что вы либо подтвердите мои впечатления, либо опровергнете. Так вот, в этой ситуации должна выработаться устойчивая психологическая защита, если не получится построить качественно, ну не будет, хоть разбейся в лепешку, не получится, не здесь, не сейчас, ну никак. И в этой ситуации, может быть, просто происходит какое-то нивелирование ценности качества в архитектуре, все сводится к определенным каким-то профессиональным правилам, принципам, которые архитектор должен блюсти. А все остальное – это реальность, как дороги, как дураки. Нет качественной архитектуры. И это не проблема, просто это константа.

Так вот первый вопрос, по которому я бы хотела попросить всех наших участников высказаться. Как на ваш взгляд, проблема качества архитектуры в России – она существует, она реальная? Или мы, архитектурные журналисты, ее выдумали для того, чтобы спровоцировать вас на интересный для нас разговор о том, что ценно, что важно и так далее, а на самом деле это просто работа? И качественная или некачественная архитектура – это просто ваша работа. Если не сложно, давайте мы начнем с Сергея Александровича Скуратова.

Сергей Скуратов: Я думаю, что та проблема, о которой сейчас очень долго говорила Лена Петухова, – это, конечно, очень узкая проблема, которая решается в процессе множества проблем, стоящих перед нашим обществом. Поэтому, если говорить о том, является ли проблема качества строительства или качества принятых решений в архитектуре важнейшей проблемой или насущной проблемой, которая обсуждается здесь, под этим металлическим сводом, – я думаю, что это самая незначительная проблема. Я считаю, что она немножко надумана. Потому что все мы, начиная с институтской скамьи и дальше, в процессе своего профессионального становления, все мы учимся принимать правильные решения. И в какой-то момент мы понимаем, что мы, научившись принимать правильные решения, сталкиваемся с очень простой проблемой. Те задачи, которые нам приходится решать, изначально неправильно сформулированы, неправильно поставлены, мы получаем неправильные исходные данные, и мы ничего с этим не можем сделать. И мы понимаем, что проблема не в нас, не в нашей способности решать те или иные задачи очень хорошо; мы способны делать очень качественные чертежи, осмысленно продумывать все до мелочей, это не наша проблема, мы это делаем все прекрасно. Многие архитекторы, их очень много, все это делают безукоризненно, ну потому что это не шибко большая наука, в общем, – овладеть секретами профессионального мастерства. Средний архитектор это делает в период от 10 до 15 лет. Это не медицина. А вот в целом принятие и градостроительных решений, и вообще каких-то судьбоносных решений, реализаторами которых являются в том числе архитекторы, – вот это основная беда. То есть я говорю о том, что архитектура не входит в систему ценностей нашего общества, она не является одним из его важнейших постулатов, важнейших элементов жизнеустройства. Это вот серьезная проблема. Но если копнуть глубже, то мы в каком-то смысле можем просто развести руками, потому что, если мы будем копать глубоко-глубоко, мы из этой ямы ничего не вытащим, потому что Россия в этом смысле уникальная по своей безалаберности, по своей нелюбви к своей территории, по своему неумению обустраивать свои российские пространства. Это такая ментальность, это данность. И с этим очень сложно что-то делать. Я, честно говоря, не знаю рецептов, как научить нашу ненавидящую себя, ненавидящую друг друга, такую бессмысленную и беспощадную Россию быть интеллигентной Европой. Не знаю, у меня нет рецептов. Единственное, что нам остается в этой ситуации, – просто превращаться в каких-то индивидуальных борцов. И это не самая завидная роль, потому что борьба отнимает у нас силы, вместо того чтобы сосредоточиться действительно на каких-то интересных новых идеях или на приучении общества жить красиво, жить хорошо, жить мудро в пространствах, квартирах, на улицах, в домах. В общем, боремся с самой страной, боремся с ее чудовищным непрофессионализмом, с ленью, с нежеланием развиваться, с нежеланием договариваться, с нежеланием говорить «да»; мы слышим вокруг «нет», «нет», «нет», «вы не те», «вы не такие», «вы не с нами», «вы против нас». Это бесконечная агрессия, бесконечное противостояние. И это все выражается в архитектуре, потому что архитектура не может существовать отдельно от общества. И поэтому, конечно, когда зашел вопрос о качестве, я сказал: стоит ли об этом говорить, о качестве архитектуры, о качестве строительства? Интереснее поговорить о чем-то совершенно другом – может ли вообще архитектура вытянуть это общество из болота, и каким способом? Я микрофон дам другим людям. Спасибо.

Тимур Башкаев: Как всегда, Елена, все отвечают не на твои вопросы, а на свои вопросы самые интересные. Поэтому я тоже отвечу на свои вопросы, что мне интересно.

Елена Петухова: На самом деле я вас позвала, чтобы вы говорили о том, что вам кажется интересным.

Тимур Башкаев: Я с Сергеем согласен, что слушать наши высказывания профессионалам не очень интересно. Поэтому я обращаюсь не к архитекторам; я вижу много молодых ребят – им скажу. Проблема есть: строят плохо; что ни задумывают – качество безобразное. У меня на работе есть мой ГАП, он говорит: «Тимур, ну что придумывать? Все испоганят, изуродуют, давай попроще сделаем, и возни меньше». Это один человек. Второй – девочка молодая, очень талантливая; у нее просто депрессия реальная: все, что ни придумывается, – все так делают, что просто реальная депрессия, настоящая такая, человеческая. Это такие два полюса. И, конечно, оба неправильные. И я, обращаясь к молодым, предлагаю такой сценарий, который я сам для себя выработал. Я понимаю, что я не могу угадать заранее, что из проекта будет сделано хорошо, а что плохо. Это всегда загадка и чудо. Вот Зарядье это уже показало: что кажется простым – делают ужасно, а что кажется нереальным – делают нормально. Это каждый раз чудо, и угадать это практически невозможно. Поэтому если мы изначально будем все упрощать, то не будет никакого чуда, придумаем что-то сложное – уродуют; это депрессия. Это наш крест. К сожалению, каждый из нас этих трагедий назовет десятки, а может, и сотни в своей жизни. А если мы этого не будем делать, если не будем переживать этих трагедий, то не будет чудес. Так что я предлагаю молодым все-таки дерзать, надеяться, бороться и не впадать в депрессию. Спасибо.

Илья Мукосей: Если мы ставим вопрос о качестве архитектуры, то качество архитектуры складывается из двух составляющих: качество техническое, которое на самом деле – качество проектирования, качество строительства, и качество эстетическое. Про эстетическое качество говорить очень сложно, поскольку это вопрос предпочтений, вопрос вкусовой. Правда, например, архсовет Москвы пытается отсечь какие-то некачественные с эстетической точки зрения сооружения. Поскольку это коллегиальный орган, то, может быть, это сравнительно объективно. Все равно, я думаю, что даже если мы опросим членов архсовета, то они не смогут (не все, по крайней мере, наверняка смогут) сформулировать какие-то явные вербализуемые критерии. Хотя тем не менее заключения всегда пишутся, и всегда находятся претензии к функционалу, еще каким-то вещам. В отрыве от качества эстетического разговор о качестве архитектуры надо сужать и говорить о качестве строительства. Что касается качества строительства, то тут… Ты сказала вначале про дороги; вообще, материальное качество всего, что создается в России, – это такое же, как дороги (в среднем). Кстати, само высказывание немного парадоксальное. Проблема – дураки и дороги. Проблема – дураки и плохие дороги или плохие дураки и дороги? У нас неправильные дураки и правильные дороги. Так, что ли? И качество тоже неправильное. На самом деле, может быть, в какой-то степени это дурное качество архитектуры можно возвести в некое подобие национального своеобразия. Возвращаюсь к проекту, который ты когда-то тоже делала здесь. Я не буду называть, есть вполне уважаемые и талантливые архитекторы, теоретики архитектуры, которые именно этим и занимаются – поэтизацией российской неустроенности, которая выражается в том числе и в архитектуре. Понятно, что архитектура западного толка, которая требует высокой точности при реализации проекта, не подходит для этой парадигмы. Тут нужно работать с соответствующим материалом. Тут должен быть горбыль, пережженный кирпич, в лучшем случае – солома, кизяк. Я наконец-то нашел ответ на вопрос, который не нашел тогда, нарисовав квадратик и предложив всем самим увидеть в нем своеобразие архитектуры. Так вот оно в этом, мне кажется. В этом недостатке технического качества выражается национальное своеобразие нашей архитектуры. Мне кажется, например, что проект Андрея, выставленный в галерее, с двумя кирпичами, – он как раз про это. Может быть, я и ошибаюсь. Но там ведь оба кирпича плохие, кривые.

Елена Петухова: Илья, я правильно поняла, что ты проблемы не видишь? Тебе кажется, что это, наоборот, благо.

Илья Мукосей: Просто о проблеме, которую видят все, тут много сказали и еще скажут. Я хочу положительную сторону… Нужно каплю меда в эту бочку дегтя добавить.

Андрей Асадов: Про кирпичи, кстати, это была идея Никиты, как всегда точная и мудрая. Это просто такая иллюстрация без слов темы фестиваля – «Качество сейчас». Мы взяли два кирпича со столетним разрывом: 1917 год или чуть раньше, из старой кладки разобранного флигеля МАРХИ, и кирпич рядовой, черновой, стандартный, уже современной какой-то пристройки. И такое наглядное сравнение без слов; и там, и там – это рядовой элемент строительной конструкции. И просто уровень качества в разные эпохи.

На самом деле я подозревал и убежден, что эта тема никого точно не оставит равнодушным. Именно поэтому мы ее сделали заглавной темой этого года. У меня самого позитивистское видение этой проблемы. Во-первых, я считаю, что архитектор в рамках своего места может решать проблемы вокруг себя, по крайней мере, быть инициатором такого качественного результата. Я для себя три простых критерия сформулировал, как этого результата можно уже в существующих условиях достичь. Первое – это сгенерировать максимально неубиваемую идею в проекте. То есть такая сильная, ясная, четкая, хорошо считываемая без лишних отвлечений, неубиваемая идея, которую сложно испортить в дальнейшем в процессе реализации. Второе – обсудить со всеми участниками процесса, в режиме диалога показать им их выгоду, каждому в своей сфере, которой они могут достичь, если реализовать решения, заложенные в изначальном проекте. И третье – уже в качестве режиссера, дирижера оркестра в процессе реализации отслеживать, поощрять, вдохновлять, как это происходит на моем личном опыте в процессе реализации строек; воодушевлять всех участников и действительно очень мягко идти на компромиссы, при этом тут же отслеживая, идет ли этот компромисс на пользу. Я всегда открыт всем предложениям встречным, но если это не идет вразрез с первоначальной идеей. Иногда идеи, предложенные в процессе реализации, наоборот, обогащают и дают что-то новое, интересное в проекте. И мягко, но непреклонно вести свою линию и добиваться в любом случае качественного конечного результата.

Наталья Сидорова: Тут уже много сказано, и нельзя не согласиться практически с каждым словом, особенно с последними рецептами, которых мы тоже стараемся придерживаться. Архитектура и качество архитектуры – это комплексное понятие, которое складывается из многих-многих факторов, и это, естественно, не ограничивается качеством строительства, это только небольшая часть. Да, действительно, исходные данные важны; самое главное, наверное, – это сформулировать изначально правильные вопросы к проекту: нужно ли здесь что-то строить, как строить, каким образом. И в этом, как сказал Сергей Александрович, у нас большая проблема. Мы, архитекторы, как мы считаем, качественно отвечаем на все вопросы, а вот составляющая окружающая, и исходных, и строителей, – это страдает. Тем не менее каждый должен, на мой взгляд, все-таки работать на своем месте и отвечать за свой сектор, при этом понимая проблемы такой многосторонности и то, что от нас не всегда все зависит. Мы уже все здесь не первый десяток лет боремся – в прямом смысле – до конца за качество и за свои постройки. Иногда, особенно на авторском надзоре, это просто наша собственная инициатива. Мы всегда говорим, что основное действующее лицо, которому нужно что-то качественное получить от проекта, – это архитектор. Поэтому иногда доходит до того, что уже не пускают на стройку, поскольку подгоняют какие-то сроки сдачи или какие-то решения, на которых архитектор настаивает. Не всегда это удается, но, безусловно, бывают и положительные примеры, и чудеса, о которых говорил Тимур. Иногда думаешь: здорово нарисовал, но ведь так не сделают. Но, о чудо, так делают. И значит, надо рисовать, надо изначально продумывать все до конца и досконально. И, безусловно, решения должны быть уместны. И, может быть, наша действительность накладывает этот отпечаток сразу на наши проекты. Не знаю даже, хорошо это или плохо, является ли это своеобразием, к которому, ребята говорили, это может привести. К российскому такому своеобразию, когда знаешь, что должен закладывать такие решения, которые исполнимы на стройке, те материалы, которые реально можно здесь использовать. Когда-то это останавливает, когда-то, наоборот, дает эффект такого своеобразия. И, безусловно, надо во время процесса достаточно гибко уметь реагировать и понимать, на что можно идти, а на что – ни в коем случае. Это тоже одно из качеств опытного архитектора, который может проследить до конца процесс. Я бы с оптимизмом – да, борьба, но какие варианты?

Юлий Борисов: …Наверное, потому, что для большинства сидящих здесь архитектура – это важно. Для тех, кто сидит с этой стороны, архитектура – это жизнь. Мы все посвятили этому жизнь и продолжаем посвящать. И качество – это вопрос: чему мы посвятили жизнь, мы качественно это сделали или нет? Для меня этот вопрос стал достаточно серьезным, и я серьезно задумался об этом. И стал вспоминать. У меня тут сидят студенты прекрасные. И для них качество архитектуры – это хорошо закомпонованный подрамник, красиво сделанный. Потом мы взрослеем как архитекторы, придумали какой-то залихватский фасад – о, качественная штука получилась. Потом дом построили свой первый – о, качественно построили. Потом осознали, что дом – это не все, надо создать среду, то есть ткань какую-то, пространство. И вот это уже качественно получилось или нет, потому что дом может быть красивый, но не в том месте стоит. И такие размышления привели к тому, что для меня, например, качество архитектуры – это качество организации жизни в пространстве. А вопрос – как ее оценить. И, наверное, для меня лично ответ, что качество – это гармония. Найти гармонию, когда ни отнять, ни прибавить. И в данном случае, например, если говорить о качестве, – это гармония между тем, что ты хочешь сделать, и возможностями строительного комплекса или косоруких строителей. И найти эту гармонию – это и есть качество архитекторов. Потому что, когда я смотрю на то же Зарядье, на парящий мост – красиво, очень классная идея, а отлит бетон криво, не как в Швейцарии.

Может быть, это и есть гармония этого места с этим мостом, что идея – полет огромной силы – при этом так воплощена. И это хорошо для этого места, потому что Кремль тоже не очень качественно сделан; если посмотреть – там стены в пузырях. Вот это наше такое кредо. Или, например, качество – это гармония между твоими идеями и обществом, приняло оно твою идею или нет. И вот такое нахождение гармонии для меня и есть качество. А вопрос, могут ли сделать это строители или нет, – это такой частный вопрос, большинство научились его решать. Я вообще считаю, все качество строительного объекта давно решено на бумаге. На стройке, когда вышли на стройку, там нечего уже делать. Там только либо они делают по бумаге то, что вы начертили, либо нет. Все остальное – это уже от лукавого.

Левон Айрапетов: Для нас качество в смысле строительного исполнения не является качеством архитектуры, мы не считаем, что это правильно. Куча зданий, очень качественно сделанных, – это просто сараи, это чучела архитектуры. Мы с Леной беседовали, мы говорили, что есть чучело птицы и есть птица. Вот чучело – оно красивое, хорошо сделали, глазки красивые, но оно чучело – неживое, глупое, тупое существо, стоящее в музее. А птичка – у нее крылышки грязные, но она живая, она летает. И вообще – нет такой проблемы. Качество птицы – это летание; не ее хвост, крылья, а именно летание. И архитектура как летание – это то, что должно там быть. Дом Мельникова сделан даже сложно сказать из чего – из мусора сделан, стоит уже достаточно давно, и многие поколения приезжают, кланяются, на колени встают, и все нормально. За это время построена куча зданий из лучших материалов, более качественных, но это не архитектура. Это помещения для жизнедеятельности, для функции какой-то. Не думаю, что русские архитекторы должны рвать на себе волосы и посыпать голову пеплом. Для этого достаточно съездить посмотреть на мост в Сарагосе Захи Хадид.

Вы понимаете, Заха Хадид – это такая величина серьезная. Но ближе чем на 3 метра к объекту подходить вообще нельзя. Он сделан так криво! Не знаю, я в Зарядье еще не был, мимо проезжал – да, мост кривоватый, но в Сарагосе ребята оттопырились намного круче. Я даже не знаю, как Заха «Ивановна» пережила это. Недавно я был в Гуанчжоу (пройдемся по г-же Хадид), видел оперный театр, который обошел все мировые СМИ…

Это вообще с 20 метров можно смотреть. Я серьезно, я приехал оттуда месяц тому назад. Я когда видел фотографии – там из камня сделана 3D-решетка вентиляционная. Но к ней лучше не надо подходить: перестаешь думать, что люди что-то могут. Но в принципе здание-то хорошее. Они постарались, они попытались. В следующий раз, наверное, сделают. Мы с Валерией были в Пусане, там Coop построили Центр кинофестивальный.

Удивительная штука, с расстояния метров 30 удивительная штука, через дорогу – вообще просто бомба. Но, когда ты подходишь, ты понимаешь, что даже корейцы ничего не смогли сделать. Кривое, косое, линии не сходятся. А вот в Сеуле они построили по проекту Захи «Ивановны» – отлично все сделано, все подошло. Дело в том, что эта архитектура предполагает какое-то новаторство. То есть люди делают это в первый раз, они все делают это в первый раз. И даже Coop делают это в первый раз, и корейцы делают это в первый раз, они пытаются, они стараются. По поводу того, что надо говорить, что качество укладки кирпича влияет. Я не знаю, есть музыка и есть виртуозные музыканты, которые быстро что-то делают на клавишах. Сидят зрители, которые любят музыку; они говорят: чем он занят, что он там делает вообще. А потом выходит другой, он, может быть, не очень ровно играет, но зрители плачут. Потому что он вкладывает себя в эту музыку, он музыку играет. Он не ноты играет, он не кирпичи складывает ровно, он играет всю музыку сразу. И вот эти зрители говорят: да, вот это музыка. Я не могу сказать, что она качественная, она музыка, просто музыка. И в принципе если есть архитектура – она есть, если ее нет – ее нет. А как она сделана – качественно, некачественно… А для архитектора, когда рассматриваешь здание, особенно если ты знаешь, что оно в России сделано, ты никогда не будешь говорить про своего коллегу, что он криво сделал стенку, это вообще не учитывается. Ты в принципе знаешь, кто это сделал. Ты смотришь, что сделал архитектор, а не то, кто какую стенку как сделал. Ты знаешь, что такое бюджет. Мы недавно на окраине страны, в Калининграде, делали достаточно сложный геометрический проект. И мы убили там всех, и пять лет всех убивали, чтобы они так ее сделали, как мы хотели. Мы останавливали, увольняли строителей, мы жаловались инвестору. У нас там определенный человек присоединил целую территорию, в связи с чем у нас фасады стали в два раза дороже, которые надо было покупать оттуда. И мы продолжали добиваться, чтобы они были такие. В конце концов мы их доубивали всех. Да, это стоило нам… не знаю, чего нам это стоило, но, наверное, это стоило того. По поводу качества я Лене сказал, что есть два варианта качества. Качество – это мелкие качества, из которых состоит предмет, и качество архитектуры – такое философское понятие, что у нее есть качество. Если качества нет, то это не архитектура, это другой предмет. То есть есть качество, определяющее архитектуру. Это, наверное, дыхание пространства, жизнь пространства. Архитектура – очень простая штука. Это форма и пространство, и больше ничего нет там. А все остальное – это ерунда. Потому что если все есть, а нет пространства или нет формы, то это уже не архитектура, это какие-то груды кирпичей, инсталляции, еще что-то. То есть если есть в предмете внутреннее пространство, внешнее и граница, то мы будем считать, что это архитектура. Если эти пространства дышат, то мы будем считать, что это архитектура. А вопрос: как они дышат, кому они дышат, кому-то дышат, кому-то нет – это уже вторая проблема, чисто личная. Но архитекторы, как и все музыканты, при всем том, что они говорят «мне не нравится», не понимают, что это Моцарт, ничего не поделаешь тут.

Елена Петухова: Спасибо, Левон. Мы, журналисты, любим говорить, что в России все ужасно, плохо и так далее. Здесь эти неожиданные примеры показывают, что на самом деле это вполне обыденная практика, несмотря на нашу, Илья, своеобычность, любовь к доморощенным каким-то строительным материалам натуральным.

Левон Айрапетов: Я хотел сказать одну штуку. Меня больше волнует в современной российской архитектуре совершенно другое – это суицидальное какое-то (последние несколько лет), жуткое желание стать градостроителем, урбанистом, ландшафтным архитектором, садоводом, скамеечником. Давайте отдадим это тем людям, которые не могут строить пространства. Давайте скажем, что мы такие люди, мы архитекторы. А вот это укладывание плитки, чтобы всем было хорошо… Ее укладывают, сколько я в этом городе живу – ее все время укладывают. Я не знаю, может быть, кому-то стало хорошо, кому-то нет. Это второй вопрос – куда деваются деньги. Деньги – это такая вещь, из которой можно действительно сделать качественное что-то такое. Потому что деньги дают возможность долго думать. Деньги не дают возможности купить красивый кирпич, они дают возможность долго думать, экспериментировать и в конце концов найти правильное решение за те деньги, которые у тебя есть. А вот когда нет времени, можно спастись золотой краской. То есть, если ничего не получилось, просто помазал серебром – и все отлично.

Елена Петухова: Валерия, ты добавишь что-нибудь?

Валерия Преображенская: Попробую. После Левона достаточно сложно что-то новое сказать. Я думаю, что в наших диалогах, которые мы вели по поводу этого события, происходящего сейчас, не сказано, что вообще событие и тема не об архитектуре, она о строительстве, о том, как качественно строить, а не о качественной архитектуре. Качественные здания, дороги, еще что-то, но не про архитектуру. Если так говорить, то в городе всегда, в XIX веке и раньше, не все делал архитектор. Просто рядовая застройка города – это не архитектор, это достаточно много типовых проектов. Но мы сейчас подняли тему, которая заставляет обсуждать то, как качественно исполнить здание. И все говорят только об этом – как бороться с ситуацией, с бытовой ситуацией, с реальностью, еще с чем-то, но это все не о том. Это все отвлекает от того, о чем нужно реально думать. И больше всего меня, Сергей, вы удивили, когда сказали, что архитектором быть – это так легко и естественно, но 15 лет понадобится для того, чтобы быть архитектором. Согласна, наверное, да. Но для этого нужно им хотя бы хотеть быть. То есть нужно хотеть не построить качественное здание, а сделать архитектуру. Мне кажется, для вас так естественно быть в архитектуре, что вы даже не понимаете, что для кого-то это может быть сложностью.

Сергей Скуратов: Валерия, это стеб. Неужели вы не поняли? Абсолютный стеб.

Валерия Преображенская: Все, тогда согласна.

Сергей Скуратов: Архитектор учится всю жизнь и умирает неграмотным.

Валерия Преображенская: Наивный человек, который даже не осознает какие-то сложности, потому что он за ними.

Сергей Скуратов: Меня вся эта дискуссия немножко напрягает. Потому что мы собрались, в общем, поговорить о Космосе. Мы обсуждаем, как правильно устроить Космос. А Космос – либо это матрица, либо это что-то, что вообще нам неподвластно. Мы же не космонавты.

Валерия Преображенская: Птицы, космонавты.

Сергей Скуратов: Мы же не архитекторы, мы люди. Мы в первую очередь люди, со своими проблемами, комплексами, талантами, навыками и так далее. Мы обучаемые люди или необучаемые. Мы амбициозные, обидчивые, завистливые или добрые, или мягкие. А мягкому человеку вообще быть архитектором очень сложно, потому что он никогда ничего не сможет в силу своей мягкости отстоять. И даже когда он абсолютно убежден –бывают же мягкие родители, которые противостоят любому, кто посмеет тронуть их ребенка. И мы тоже такие – и мягкие, и жесткие. И противостоим, ломаем стены. Такая история не во всем мире существует. Вот в чем проблема. Совсем не во всем.

Левон Айрапетов: Ну, Нувель только что отказался от Консерватории. Париж, Нувель.

Сергей Скуратов: Я знаю, я только что был в Баку, смотрел Центр Гейдара Алиева. Если интересно, расскажу два слова.

Вокруг полный ужас и кошмар. Это такая, без привязки к национальности, кошмарная резная каменная архитектура. Город такой очень монохромный, весь построен из этого известняка или доломита такого желтого. И это чудовищная архитектура, просто ужасная. А в центре стоит такая гигантская скульптура, белоснежно-белая. Действительно, на расстоянии 100 метров смотрится очень хорошо. Дальше приближаешься и видишь, конечно, стык между бетоном и этим агломератом, который сделан очень грубо. Действительно, все безруко сделано. Наверное, Заха так не задумывала. Но суть не в этом. Это на самом деле не страшно. Все фотографируются, гуляют, охают, ахают. Потрачены миллиарды долларов. Ты заходишь внутрь и понимаешь, что это не архитектура, это просто гигантская скульптура. И ты это понимаешь мгновенно, потому что все, что там выставлено, и люди, которые там находятся, совершенно не вписываются в этот интерьер.

Интерьер разрушается. Как только исчезают люди, как только исчезают экспонаты и ты остаешься в пространстве, в котором ничего, кроме этой скульптуры, нет, тогда ты ощущаешь гармонию. Как только опять появляются какие-то экспозиции, макеты, скульптуры, ты понимаешь, что все это абсолютно здесь лишнее. Мы были большой компанией, там архитекторов было мало, но тем не менее я им там прочитал маленькую лекцию о том, где кончается скульптура и начинается архитектура. Это большая, гигантская скульптура. И вот в этом ее проблема. Это проблема вообще Захи. На самом деле серьезная проблема, потому что это ее стремление – все сделать как скульптуру; она с точки зрения функционала вообще оттуда вымывает архитектуру. Потому что в архитектуре должна быть какая-то функция, польза, какая-то целесообразность, должны быть какие-то зоны, где ее можно использовать. Этот объект использовать нельзя. Это, кстати, о качестве. Это даже не качество, это принятое решение. Вот она так видит. И там не было ни одного человека, в этом Азербайджане, кто мог бы сказать Гейдару Алиеву или его сыну: вы, конечно, надели себе на лацкан такую замечательную брошь, которая стоит дорого, но воспользоваться ею вы не сможете. Как ее носить? Это тоже к вопросу о том, что мы делаем. Потому что основная миссия архитектуры – делать жизнь людей и пространство лучше, гуманнее для того, чтобы они сами становились немного лучше и так далее.

Левон Айрапетов: Я с Леной говорил, интересно спросить: какой-нибудь милиционер думает обо мне, когда ходит на работу? Или какой-нибудь человек, который делает колбасу, он что, обо мне думает, делает мне лично конкретно хорошую колбасу? Не знаю, не уверен. И вообще, все люди, которые живут в этом городе, думают обо мне, чтобы сделать мне хорошо? Я не заметил вообще. Не говоря уже обо всем правительстве во главе с президентом – они что, думают обо мне, чтобы мне было хорошо? Не вижу. А зачем мне думать, чтобы им было хорошо?

Сергей Скуратов: Вот, Левон. Я с этого, собственно, начал. Ты сейчас абсолютно точно говоришь. А вот французский булочник думает, чтобы сделать вкусный хлеб. Ему очень важно, чтобы люди, которые жили в соседних домах, радовались и чтобы он видел их лица.

Наталья Сидорова: Хочу поспорить по поводу скульптуры, Сергей. Не могу сказать по поводу Гейдара Алиева, не была, но зато была в Дондэмуне в Сеуле. Могу сказать, что снаружи смотрится, качество действительно удивительное.

Это редкая ситуация, когда произведение архитектуры (я все-таки считаю, что это произведение архитектуры), Дондэмун Захи Хадид, прекрасно смотрится в этом окружении. Окружение резко контрастирует, но центр смотрится, сидит на месте. И я готова поспорить, что это – скульптура или архитектура. Пусть будет скульптура. Но если в скульптуру внести то, что в этой скульптуре, которая архитектура, могла бы нарисовать она и сделать она, все будет отлично. Все тут же смотрится правильно и замечательно. Другое дело, что не всегда удается все до мельчайшей подробности внутри сделать так, как нужно этой архитектуре. Но по большей части удается. Мало того, она самодостаточна. Да, музей, вот Либескинд построил музей в Берлине.

Прекрасный музей снаружи, но внутри… Любой экспонат, любая деталь его просто портит и делает его не самим собой, а чем-то лишним. Если говорить о том, что такое Музей памяти еврейских жертв, памяти Холокоста, то прекрасное здание Либескинда, стоящее пустым, – этого мало. И это не скульптура, потому что есть пространство внутри, потому что оно вас впечатляет. Единственное, оно перестает это делать, когда его захламляют всем, чем ни попадя.

Сергей Скуратов: Я все-таки скажу эту фразу. Не очень хотел ее говорить, но тем не менее я скажу. Я думаю, что вся проблема всей нашей жизни в том, что мы не уважаем друг друга в России, не уважаем труд друг друга, не уважаем то время, которое потрачено на создание какого-то продукта. Мы не уважаем и булочников. Рабочие, которые строят, не уважают архитекторов. Девелоперы, которые строят, тоже не уважают архитекторов. А мы не уважаем очень инженеров, и так далее, и так далее. И милиционеры нас тоже не уважают, потому что мы им нужны, только чтобы деньги зарабатывать, а не для того, чтобы было лучше и удобнее на дорогах. И вся наша проблема именно в этом. Ну не научились русские люди уважать друг друга. Не научились, к сожалению. Вот Заха Хадид тоже не всегда уважает тех людей, для которых она строит. Ей очень важно было обратить на себя внимание, сделать абсолютную какую-то вещь, а как эта вещь будет дальше использоваться, как она будет жить, что там будет, – ей неважно. Это я точно знаю, я со своей колокольни говорю, потому что я видел, изучил все ее эскизы, на выставки ходил, книжки эти читал и так далее. Пытался понять ее. Она из серии «хочешь – бери, не хочешь – не бери; хочешь – читай, не хочешь – не читай; хочешь – смотри, не хочешь – не смотри». Но все-таки архитектура – это немножко другое, что-то немножко другое. В архитектуре должно быть как-то комфортно, удобно, привычно. Есть зоны архитектуры, где сознательно драматический сценарий, должно быть непривычно. Всякие музеи, посвященные каким-то трагедиям и так далее, это все понятно. Но в целом гармония подразумевает некую расслабленность, органическое существование, спокойное, нормальное, без надрывов в пространстве, в доме, где угодно. Этот бесконечный подвиг, который везде, уже надоел. Везде подвиг. Уже хочется как-то спокойно, нормально, как говорил Жванецкий, пройти, сесть и посмотреть, и успокоиться. Когда ты ходишь по городу, ты не можешь успокоиться, потому что он тебя весь просто поглощает, он просто над тобой издевается. Наш город, наш, Москва. Я про Москву говорю. С ним невозможно жить в мире, с этим городом. Он же весь не такой, весь неправильный абсолютно. И вопрос не о качестве. Это же портрет нашего общества, портрет нашей способности договариваться, способности уважать друг друга, слышать соседа, смотреть не только себе внутрь, а вокруг себя. В этом смысле, да, такая данность, в ней живем. Пытаемся. У нас такая внутренняя позиция у всех: мы пытаемся на своей кухне быть честными. Нас выращивают так.

Юлий Борисов: Сергей, в ответ вам. Вчера была интересная история у меня. Проходили дни финской архитектуры в Москве. Финское посольство, конференция, посвященная образованию. Большинство знает, что финны впереди планеты всей по поводу нового типа образования и строят потрясающие школы, детские сады. Это фантастика какая-то в части гуманности, отношения к детям как к маленьким взрослым. Целая философия. Два часа идет лекция, там все проекты показываются. Мы показали «Умную школу» и так далее. И сидел представитель компании, которая занимается организацией частных школ в России. И он так все слушал: да-да-да, классно, мне так нравится, единственное, немножко скучновато. И потом на телефоне показывает фотографию: а вот так можете сделать? А я стоял как раз с финской коллегой, она по-русски, правда, говорит; у нее просто глаза начали расширяться, она покраснела. Я смотрю в телефон, а там сверху снят, с дрона, квартал такой в Подмосковье, 20- или 18-этажные желто-красные кирпичные дома, и внутри тесного двора построен детский садик в виде замка Барби буквально.

Там такие башенки и так далее. И он серьезно обращается к этой финской архитекторше: вот так вы можете сделать? То, что вы показываете, понятно. Поэтому качество соседа спрашивать надо, конечно. Но, спросив, надо все-таки точно понять, действительно ли мы хотим потакать обществу или мы должны его чуть-чуть воспитать, общество. И качество архитектуры должно тоже отражать вот этот некий взгляд архитектора как визионера. Не надо на себя все одеяло перетягивать, что архитекторы – такие молодцы, и самые главные на планете, и за все отвечают. Но отличительная черта архитектора – он должен видеть, что будет со зданием через 5 лет, когда оно уже нормально будет функционировать, и через 50 лет, когда оно все еще будет стоять. И поэтому в самом образовании архитектора, в его воспитании, его взрослении эта потребность в том, что он должен быть неким визионером, существует. И всегда, на мой взгляд, качество архитектуры заключается в том, как она будет и воспитывать общество, и функционировать в обществе через то время, когда уже авторов не будет. Мне кажется, это важно.

Елена Петухова: Мне очень нравится, как повернулся разговор, и особенно та его часть, которая касается взаимоотношений архитекторов и общества. Складывается впечатление, что архитектор – это какая-то особая каста. Это какие-то люди, которые принимают всегда правильные решения, которые учатся всю жизнь, служат каким-то своим богам, идеалам, чтобы сделать Пользу, Прочность и Красоту воплотить и так далее. А вот общество, несмотря на то что Сергей Александрович призывает всех друг друга уважать, архитекторы почему-то все-таки оценивают как недостаточно образованное или недостаточно просвещенное для того, чтобы понять эту систему ценностей, которую архитектор исповедует. И общество жило бы в совершенно других условиях, не в таких, как Сергей Александрович сказал, что город третирует и подавляет человека, а на самом деле этот город создан руками и умами архитекторов, которые тоже были уверены, что каждое их решение – правильное. Как нам быть?

Сергей Скуратов: Лена, скажите, пожалуйста, у вас какая профессия?

Елена Петухова: По образованию я архитектор.

Сергей Скуратов: Чем вы занимаетесь по жизни?

Елена Петухова: Я журналист и менеджер.

Сергей Скуратов: Значит, вы представитель СМИ. Назовите мне, кто с народом, с обществом разговаривает об архитектуре? Назовите мне хотя бы десяток архитектурных критиков, которые еженедельно в самых главных центральных газетах пишут об архитектуре, воспитывают народ. Скажите мне.

Елена Петухова: Нет таких.

Сергей Скуратов: Нету. И не будет.

Елена Петухова: Почему?

Сергей Скуратов: Во-первых, потому что в нашей стране запрещено говорить правду давно уже. И никто не выскажется по поводу того, что у нас архитектурный совет – это абсолютно бутафорский орган, который занимается раскладочкой фасадов, колористикой и так далее. Когда на первых советах новый состав попытался поспорить по поводу нужности этого торгового центра г-на Ротенберга на Кутузовском проспекте, нам сразу объяснили: ребята, это не ваше дело, вы занимаетесь красивыми фасадами и так далее. Вот это про то, в каких рамках работают архитекторы в нашей стране. Попробуйте что-нибудь сказать против реновации – завтра в Москве не станет ни одного заказа. Вообще ни одного, не будете работать в Москве, будете работать в других городах и так далее. Я просто знаю людей конкретных, которые пытались что-то сказать, им просто позвонили и сказали: завтра у вас не будет ни одного заказа в Москве. Вот как мы в таких условиях можем говорить о создании качественного продукта, когда делами, которыми должны заниматься профессионалы, занимаются непрофессионалы? Журналисты, которые должны писать об архитектуре, не пишут. Люди, которые должны знать о том, что делают представители этой профессии, конкретно что делают? Вот эти многоэтажки по 18-20 этажей придумывают не архитекторы, их придумывают девелоперы в содружестве с властью. А мы просто надеваем рубашки на них, красивые или некрасивые, драные или зашитые. И как в этой ситуации говорить о качестве среды? Когда главный архитектор, которому говорят: «А что с этим делать?», – отвечает: «Я не знаю, дело в том, что это до меня было принято решение, я ответственности за это не несу». Действительно, он не несет ответственности. Но в тот момент, когда он становится главным архитектором, он становится лицом, которое выражает на самом деле идеал профессии. Вот на него смотрят, как он себя ведет, как он общается с властью, как он общается с архитекторами, он в каком-то смысле становится знаковой фигурой. Надо сказать тогда: знаете, это все кошмар и ужас. Его никто не спрашивает, несет он за это ответственность или не несет, он просто должен дать характеристику этого кошмара, что строится сейчас вокруг Москвы. Это же ужас и кошмар! И это продолжается, и это будет продолжаться. Мы, архитекторы, с этим ничего не можем сделать, потому что это базовая вещь. Потому что профессионалов в этой стране не слушают. Если он начинает слишком громко говорить, его затыкают. Очень просто, очень легко заткнуть, просто перестать давать ему заказы. И он будет заниматься графикой книжной, или скульптуры будет делать, или рисунки продавать на набережных, и так далее. Я об этом говорю, понимаете? Мы все находимся в страхе и делегировали все свои профессиональные ответственности непрофессиональным людям или людям, у которых абсолютно не совпадает система ценностей с нашей системой. Как в этой ситуации требовать от архитекторов, от нормальных архитекторов? Основная масса архитекторов – не бойцы, просто нормальные люди, хорошо делающие свое дело. Как от них требовать этого качества? Как от рабочих требовать качества? Все архитекторы знают, в каких условиях рабочие живут на стройках. Вот упал рабочий в котлован, погиб, ему собирают несколько тысяч рублей, и отправляют этот гроб в Таджикистан. Как в таких условиях? И даже не выясняют, почему это произошло, как это произошло? Вы посмотрите, в каких бытовках они живут. Мне это очень хорошо известно, потому что у меня там мастерская в Садовых кварталах, буквально в 100 метрах стройка постоянно идет. Я вижу, хожу туда, смотрю. Это же просто какой-то ужас и кошмар! Это просто нечеловеческие условия. Я спрашивал, сколько они получают зарплату. Ну как можно за эти деньги что-то хорошо делать? Как? Невозможно.

Елена Петухова: У меня такое ощущение, когда вы говорили сейчас, что у вас повествование все время немножко поворачивалось то одной стороной, то другой: то внешнее воздействие на архитекторов, то реакция архитекторов на это воздействие. И каждый раз, как мне показалось, и то, и другое заставляло линию фронта отступать все глубже и глубже в сторону не-качества. Профессиональный цех проигрывает. Вы можете обвинять общество, вы можете обвинять журналистов, вы можете обвинять девелоперов и так далее, но все происходящее есть результат последовательных шагов назад поколений за поколениями архитекторов.

Сергей Скуратов: Лена, извини, я никого не обвинял, я просто рассказывал. Никого не обвинял, это невозможно. Я не обвинитель, не прокурор. Я просто рассказываю свое впечатление от того, что меня окружает. Я давно живу во внутренней оппозиции. И мне очень многое не нравится. Но это не значит, что я работаю спустя рукава. Мы не обсуждаем меня, мы не обсуждаем мою работу. Мы пришли совершенно для другого.

Елена Петухова: Я как раз говорю именно об этой ситуации. Вы заметили, что журналисты не пишут об архитектуре и что это не является предметом обсуждения в обществе и так далее. Это на самом деле действительно глобальная проблема. Но мне кажется, она отчасти продиктована тем, что сами архитекторы не могут найти язык для разговора с обществом, в том числе в лице заказчиков, подрядчиков и так далее. И я запомнила, Андрей сказал эту фразу, что это третий принцип, о котором ты говорил, – надо работать. Вот ты когда придумал идею, я не буду тебя повторять, боюсь, просто искажу. Мне очень понравилось, что дальше ты должен работать с этими людьми. И убеждать, убеждать, убеждать их в своих решениях, в своей правоте, объяснять. Это некоторая миссионерская позиция. Я правильно сказала?

Андрей Асадов: Я как раз выскажусь по взаимоотношению архитектора и общества. Я уже продолжительное время связан с национальной инициативой «Живые города», это профессионалы из разных областей, но которые все вместе работают в своих областях над созданием качественного пространства. Они называют это «живое пространство». И как раз это очень позитивный опыт. Мы в это довольно глубоко погрузились. У них есть замечательные методики, они прибывают в город, собирают команду такого преобразования городского пространства и вообще жизненного уклада в городе. Эта команда обязательно состоит из представителей власти, из каких-то местных предпринимателей, в нашем случае девелоперов, из каких-то активных общественных деятелей – активистов, общественных организаций и профессионалов. И когда все вместе эти элементы присутствуют, дальше они налаживают диалог, конструктивное взаимодействие. Когда все присутствуют, то идеи, которые рождаются у всех членов этой команды, гораздо легче реализовать. Найти и финансы, и организационную поддержку, и реализовывать эти идеи – это такие зачатки прототипа общества 2-0, я считаю, которое уже ощущает свою независимость. Наглядным олицетворением этой независимости может быть растущая виртуальная активность ICO – это такие инициативы, как IPO, но уже в виртуальном формате, инициативы, которые собирают людей, запускаются проекты. Они уже в таком межнациональном, межправительственном пространстве, не слушают, что им скажут власти, они просто собирают инициативу граждан и заряжают ее в реализацию реальных проектов, и финансы в том числе. Мне очень интересно присутствовать при зарождении и развитии таких новых общественных укладов, основанных на кооперации, координации, таком сотрудничестве. Есть ощущение, что цикл разобщенности, подавленности, какого-то давления постепенно уже отходит на второй план, и появляются новые межнациональные кооперации, и гораздо проще люди договариваются уже напрямую друг с другом, и гораздо проще реализовывать какие-то вещи.

Левон Айрапетов: Мы с Валерией относимся к тем архитекторам, про которых Сергей сказал. Я в этом городе живу давно, но здесь ничего не строил, даже собачью конуру не успел. Когда я сюда приехал, – это было давно, – я понял, что этот город меня не любит. У нас был один опыт с инвестором, мы зашли через заднюю дверь с какой-то кучей денег, инвестор выделил деньги на взятки в мэрии, чтобы этот проект был осуществлен. Человек, который взял деньги, сказал, что он должен показать это Юрию Михайловичу, но, когда я привез макет, он сказал: это я показывать не буду, деньги забирай и уходи отсюда. То есть никогда. Пришла новая власть, и мы все равно ничего не строим. Мы строим в Калининграде, на Камчатке, мы строим везде, кроме этого города. И я не понимаю, почему я его должен любить, если он меня не так сильно любит. Почему я должен пойти к этому обществу? Что я такого должен для него сделать? Я не думаю, что Бетховен выходил на улицу и спрашивал: ребята, какие ноты мне надо использовать, чтобы вам было весело оставшиеся 300–400 лет? Господин Бродский сказал, что не будет разговаривать на языке народа. Это вульгарный язык, а он поэт, он не может разговаривать на их языке. У архитекторов, я у Андрея слышу, какие-то суицидальные наклонности: ребята, мы какие-то глупые, мы пойдем спросим у этих жителей, как хотят жить эти жители. Они хотят хлеба и зрелищ, они всегда хотят хлеба и зрелищ и больше никогда ничего не хотят. И только 0,2% ходят и смотрят тупые фильмы Тарковского, они смотрят в этот экран и хотят понять, что же он там им повесил. А все остальные смотрят «Звездные войны». Касса находится с другой стороны. Я не хочу ходить к тем людям в ту кассу и спрашивать: что бы мне для вас такого сделать, чтобы вам было хорошо? Да пусть они там стоят, для них уже все сделано. Давайте я для себя сделаю хорошо. Если я хороший человек, то, наверное, кому-нибудь когда-то будет тоже хорошо. Проблема простая: если мы относимся к архитектуре как к искусству, то в это искусство заходят люди, которые считают, что они художники. Если они не относятся к этому как к искусству, а относятся как к бизнесу, еще чему-то, – хорошо, это тоже постановка вопроса. У нас были журналисты, был такой журнал «Проект Россия». Теперь они раскладывают плитку в городе. Эти люди, которые писали нам, какая должна быть архитектура (тот же самый Георгий Исаакович), они раскладывают плитку в городе, они рисуют пешеходные переходы. С какого бодуна они вдруг стали у нас архитекторами и проектируют города? Может, это делают какие-то студенты, а они зарабатывают на этом деньги? Ребята, что-то стало скучно писать про архитектуру? Она что, кончилась, что ли? Она такая хорошая, что больше про нее не надо писать? Она такая плохая, что про нее уже не надо писать? Что это вы все бросили и начали гранитом заниматься? Да, Лена, все журналисты большей частью разбежались туда, где какие-то деньги. Судя по всему, журналистика в архитектуре денег не приносит. Судя по всему, архитектура тоже не приносит деньги. То есть, судя по всему, все занимаются только тем, что приносит деньги. Тогда давайте скажем, что у нас главное – это деньги, мы хотим их зарабатывать, у нас даже правительство только этим и занимается. Оно ничем другим не занимается, только где у кого взять деньги. Те идут и смотрят «Звездные войны», а пока они смотрят «Звездные войны», им укладывают гранитную плитку за их же деньги. Вот чем занимается все это общество. В конце концов, почему я должен как архитектор войти и пытаться их всех убалтывать: ребята, давайте сделаем что-то хорошее, может быть, вы дадите мне 3 рубля, я буду очень сильно стараться, я всю жизнь положил на эту архитектуру, дайте мне хотя бы рубль, я очень…

Нет! Я найду кого-нибудь на окраинах этой страны или другой страны, я с ним договорюсь, я скажу: ты хочешь, чтобы твое имя осталось, когда ты умрешь? Ты умрешь, я умру, а оно останется. Он начинает понимать, что он не Абрамович, у него даже миллиарда нет, ну 100 у него. Я скажу: дай два, и ты останешься в вечности. Он говорит: «Хорошо». Вот на два мы все и сделаем. Ребята, а других способов нет. И не только у нас. Да, в Швейцарии камни кладут ровнее, чем в России, их всегда клали ровнее и будут класть ровнее. Но когда вы приезжаете в Швейцарию, когда я приезжаю в Швейцарию, я 3–4 здания смотрю. Я не хожу по Швейцарии, не говорю: «Какая архитектура!»; я говорю: «Как тут чисто». А архитектура вон там, и надо сесть на машину, поехать куда-то в самую деревню, и вот там какая-то Заха Хадид или еще какой-то человек построил что-то, к чему я приду и буду это смотреть. Я зайду в это здание, я не буду смотреть на красивые мраморные и любые здания в Цюрихе. Цюрих – прекрасный город, но там нет архитектуры. Но есть что-то, что люди оставляют друг другу; не деньги, не ботинки, они оставляют бессмысленные, глупые вещи – литературу, музыку, поэзию. Они не оставляют кирпичи, они оставляют что-то такое, что нельзя взять и кому-то отдать. Это есть, к этому можно подойти, послушать, посмотреть, погладить. и это вообще всегда стоит, оно ничье. Вот эти двое, о которых я говорил раньше, – один дал денег, другой сделал; они оба умерли, а творение стоит, и туда ходят люди. Японцы садятся на самолет, летят в Грецию посмотреть Парфенон. Парфенон развалился, весь в обломках стоит, совершенно некачественный, функций нет, прочности нет, вообще ничего нет. Витрувий ошибся: ни функций, ни прочности; осталась только красота, и то не та, которая была. Но люди все едут туда, потому что там что-то дышит. Дышит там, ребята. А по поводу журналистов – это супер, это правильно. Действительно, все заняты плиткой. Страна занята плиткой, правительство занято плиткой. Плитка – это наши налоги.

Наталья Сидорова: Может быть, пока все заняты плиткой, мы под шумок что-нибудь такое качественное сделаем? Мне кажется, что это тоже такая наша особенность. Мы говорим, что здесь никогда, ничего, и все плохо, а вот там все прекрасно. Я просто последнее время с какими-то друзьями, которые приезжают сюда не первый раз в гости из Японии, Швейцарии и прочих стран, с удивлением для себя слышу: как изменилась Москва, но в какой-то степени и Питер. Но они говорят, как ни странно, о чистоте, которая их просто поражает по сравнению с остальными мировыми городами. И я уже слышу это несколько раз. Может быть, в какой-то степени наша проблема, что мы не с таким оптимизмом смотрим, не так к нашей стране относимся, поэтому и получаем эту энергетику взамен. Мы говорили, что роль архитектора здесь не такая высокая, может быть, как везде в мире, и очень хотелось бы заняться, помимо всех остальных прикладных проблем, качественным архитектурным воспитанием, развитием ремесла строительного, строительных отраслей. Это проблемы повышения роли архитектора в стране. И здесь СМИ могли бы нам как-то помочь.

Юлий Борисов: Мне кажется, Наталья, ты вышла на очень такую интересную тему, поскольку, когда мы говорим о качестве, есть такое понятие – «количество», которое должно перейти в качество. Периодически мы здесь все собираемся такой грустной кучкой, которая перетекает из конференции на конференцию. Вчера мы были там-то, в посольстве, встретились, поговорили, выпили; сегодня здесь, через несколько дней в Казани будем что-то докладывать. Кстати, там тоже качественная среда делается, не только в Москве. Мне кажется, что проблема в том, что не хватает по стране качественных архитекторов в принципе. И поэтому то, что строит мое бюро, я считаю – это обычная нормальная архитектура, которая в любом крупном европейском городе есть. Не больше и не меньше. Мы не выдающиеся архитекторы с точки зрения мирового какого-то масштаба, поскольку мы и на WAFах не завоевываем места. Мы нормальные, европейские архитекторы. Только нас мало очень. Вот мы тут сидим, а всего нас 100 человек на Москву, то бишь на Россию. Остальные – тоже хорошие архитекторы, просто то ли они не могут подойти к проектам, то ли их сотрудники, и мы видим по стране (о чем Сергей Скуратов говорил), в Подмосковье и в других городах, вот такой достаточно страшный фон архитектуры. Поэтому, конечно, нас как архитекторов в целом не уважают. Потому что мы не создаем продукта для страны, для общества. Оно не видит всплески нормальной архитектуры, оно видит общий фон, который есть за Садовым кольцом. Как только за Садовое кольцо выходишь, уже такой средний фон, не очень хороший. И здесь, на мой взгляд, в первую очередь встает вопрос образования: надо в большом количестве учить и воспитывать качественных архитекторов. И тогда общий уровень архитектуры начнет возрастать, количество будет переходить в качество. Возникнет уже конкуренция не только на московском рынке, где она серьезная, а вообще на федеральном. И тогда возникает уже переход из количества в качество. Вот это момент, который я лично для себя давно усвоил, поэтому я и преподаю. Тут, кстати, много студентов, которые молодцы, что пришли. В меня вселяется уверенность, что, раз им это важно – посмотреть, как живет архитектура, значит, есть надежда, что в будущем будет больше хороших, нормальных, крепких архитекторов, которые будут поднимать престиж профессии. И тогда общество скажет: да, вы, архитекторы, смогли что-то сделать для нас, давайте-ка, к вам будем прислушиваться. Это нормально. Начинать надо с себя.

Андрей Асадов: Я добавлю. Наблюдаю каждый год за контентом, основным содержимым в рамках конкурсных проектов – на мой взгляд, положительная динамика есть. То есть общий уровень качественный неуклонно растет. Я надеюсь, количество тоже возрастет, особенно молодых архитекторов. В этом году еще замечательная экспозиция такая – сборка альтернативных образовательных институций: школы, воркшопы, мастер-классы – все, что может образовывать архитектора доинститутского возраста, в детском возрасте, в институтском. И мне кажется, этот образовательный процесс очень хорошо, динамично развивается. Архитекторы сами хотят узнавать больше информации, самообразовываться, обучать друг друга, и есть потребность повышать свой внутренний уровень качества и транслировать его в окружающее пространство, рассказывать в формате популярных лекций и в каких-то профессиональных мероприятиях. Действительно, этот процесс образования, повышения качества, его трансляция идет и, надеюсь, будет только развиваться.

Илья Мукосей: Я, наверное, сейчас буду возражать Левону. Хотя на самом деле это не возражение Левону. Уже видно, что тут далеко не во всем совпадают взгляды присутствующих. Мои с твоими не совпадают во многом. Архитектор – все-таки прикладная профессия, по моему глубокому убеждению. Разумеется, существуют здания-броши, здания-украшения, которые сильные мира сего, будь то политик или богатый человек, могут себе заказать и получить эту скульптуру, которую сделает ее автор так, как он ее видит. Но большинство зданий строится для людей. И нельзя считать людей массой, которой нужны только «Звездные войны» и Макдональдс. На самом деле это вовсе не так. Если как следует и с уважением поговорить с самыми, на первый взгляд, простыми людьми, вы понимаете, что они не такие простые. Многие из них тоже читали не только «Буратино» и смотрели не только «Ну, погоди!». В этом смысле как раз со Скуратовым согласен: уважение друг к другу – это один из залогов здоровья в обществе, в том числе и качества архитектуры. А вот «отойдите все, я гений, я вам сейчас сделаю, как я считаю нужным» – это, пожалуйста, на свои деньги или на деньги того, кто даст вам рубль, у кого совпадут вкусы с вашими. Но это не определяющая часть. Если мы говорим о каких-то количествах, в Москве есть хорошие здания, но многие считают, что их мало. Чтобы их стало больше, нужен именно вот этот подход, с взаимным уважением, а не соревнование чьих-то эго, людей, которые считают себя либо гениями, либо теми, кто разбирается в архитектуре, либо что-то еще в этом роде. Не только в Москве, вообще везде. А потом, понятие качества эстетического – оно очень размыто, оно переходит в разные другие качества. Например, архитектура модерна считалась верхом пошлости в то время, когда она строилась. Очень многие интеллектуалы того времени очень многие здания не совсем одобряли. Сейчас они имеют как минимум историческую ценность. Многие отвратительные здания, появившиеся в эпоху Лужкова, если они проживут лет 50, тоже приобретут историческую ценность. Я прекрасно помню, что в 1970–1980-е годы очень многие не любили сталинские высотки. Их считали кто-то верхом пошлости, кто-то символом тоталитарной системы, а сейчас мы считаем их ценными объектами в городской среде. Кстати говоря, через это иначе относимся и к эстетическим их параметрам. Поэтому разговор, что такое шедевр, качественная архитектура – в этом смысле очень растяжимая история. А то, что считается шедевром в момент постройки, могут забыть, забросить, обесценить и растоптать спустя довольно короткое время. Поэтому если мы думаем о каких-то вещах, которые можно обсуждать коллективно, – гениальность бессмысленно обсуждать коллективно. Мне кажется, надо опираться на такие вещи, как уважение к людям, уважение не только друг к другу, но и к окружающим. Действительно, какой-нибудь человек считает, что он хороший архитектор. Каждый, кто строит, считает себя хорошим архитектором. А я, например, не считаю его хорошим архитектором, а он не считает меня, а кто-то еще не считает третьего, и так далее. Это все очень относительно. Единственное, что может в свое оправдание сказать любой архитектор, – сказать, например, что в этом театре на выходе никогда не образуется давка. Вот это объективный критерий, я для примера. На самом деле об этих вещах думать надо обязательно именно архитектору, а не тому, кто создает большие пространственные скульптуры. При всем уважении к этой стороне нашей профессии.

Юлий Борисов: Я добавлю к твоим словам. 100% согласен. И я бы сказал – не только уважение, но и любовь: любовь к себе, любовь к профессии и любовь к людям. Мы как-то построили поселок эконом-класса, Голландский квартал; кто-то был в нем, кто-то нет, и я получил письмо по электронной почте.

Это молодые архитекторы, по-моему, им лет 20 было, они купили там квартиру. И они мне написали такое объяснение в любви (мужчина с девушкой или с женой, ребенок у них), почему они там купили. Подробно разобрали, как жители, что там хорошо, что бы они по-другому сделали и так далее. Это было такое благодарственное письмо. И это для меня было послание, что я и моя команда сработали качественно. Это письмо было по прошествии 3 лет, как мы сдали объект. И я понял: ок, мы сделали качественно. Только лишь потому, что такое письмо было. Для меня это важно было.

Елена Петухова: Здесь есть одна маленькая, но, на мой взгляд, значимая деталь: это были архитекторы. Они поняли архитектуру и смогли ее оценить, будучи уже образованными. А вот у нас несколько раз здесь всплывала тема, что восприятие обществом архитектуры и деятельности архитекторов зиждется на, в общем-то, слабой образованности и непонимании, что и почему происходит, и что и почему делается. И чаще всего в фокусе внимания общества оказывается не архитектура, а более прикладные вещи: уже многократно упомянутая плитка, скамейки и так далее. Я сейчас хочу, Илья, попросить тебя взять микрофон и попробовать присоединиться к обсуждению архитектора, общества, информационного поля и значимости здесь просветительской деятельности – то, о чем говорил Скуратов, о чем не пишут журналисты и сами архитекторы не пишут, и на телевидение архитекторов не приглашают. Существует профессия в каком-то информационном вакууме. Все прекрасно с точки зрения освещения событий в недвижимости, поскольку, опять-таки, все сводится к деньгам, а вот архитектура почему-то не интересна, не важна, не значима. Что здесь происходит, есть ли здесь какая-то мера ответственности самого профессионального сообщества или это просто наследие, к которому мы должны относиться как к некой данности, как к дорогам? Может быть, изменится эта ситуация, но с течением времени путем количества, переходящего в качество, просвещение, еще что-то. Как ты считаешь?

Илья Мукосей: Не знаю, почему ты именно меня спрашиваешь.

Елена Петухова: Объясню почему. Потому что из всех присутствующих ты иногда работаешь в той же сфере, какой работаю и я. Ты пишущий архитектор, а это значит, ты архитектор-журналист. Это тебе дает возможность посмотреть на ситуацию абстрагированно, немножко со стороны.

Илья Мукосей: Не знаю, дает ли это что-то, но мнение на эту тему у меня есть. Во-первых, мне кажется, это большое заблуждение, что никто ничего не пишет, не показывает. Друзья мои, кто из вас смотрит телевизор? Никто. Хорошо. Кто читает газеты? Хорошо. Кто сможет назвать мне трех-четырех блогеров, пишущих об архитектуре? Илья Варламов, например. На самом деле мы не слушаем, не смотрим и не читаем. Второй вопрос: кто из вас регулярно читает журналы, например, о кино? Я намекаю на то, что просто в обществе нет взаимного интереса между разными профессиональными группами. Если ты электронщик, ты общаешься с электронщиками и читаешь журналы по электронике; понятно, что есть какие-то смежные интересы, типа всем вместе пойти посмотреть «Звездные войны» новые; Левон, я очень люблю. Проблема не в том, что не пишут. «Почему у вас нет красной икры?» – спрашивал Жванецкий. – «Нет спроса». На самом деле я иногда езжу в метро и иногда читаю газету «Метро» – прекрасную, замечательную, не очень «желтую» газету, на мой взгляд. Там они регулярно пишут об архитектуре, о благоустройстве. Даже были какие-то события, со мной связанные, о которых писали: студенческий конкурс на парк «Динамо» освещался и публиковалась работа победителя с довольно-таки толковым комментарием. В принципе пишут, и читают, и смотрят. Опять-таки, буду хвастать дальше. У нас был один проект, который много раз показывали по телеку на самых разных каналах, и мне потом мои знакомые, не связанные с архитектурой, задавали по этому поводу вопросы. На самом деле мы, архитекторы, сами по сторонам не смотрим. Это раз. Действительно, пишут об архитектуре мало. А то, что пишут непрофессионалы, – это, может быть, неплохо. Я, например, как ты меня отрекомендовала, пишущий архитектор, я всего несколько раз писал для неархитектурных изданий. Там есть своя специфика: там надо уметь писать, чтобы это реально было понятно, интересно не архитекторам. И для этого, возможно, лучше быть не архитектором, а просто человеком, который умеет разбираться в незнакомых вещах, хорошим журналистом. Коротко говоря, мне кажется, что если следом за взаимным уважением когда-то появится еще и взаимный интерес, любопытство, то тогда, наверное, в этом плане что-то лучше станет. А так мы своеобразная герметичная секта архитекторов, притом что принадлежность к этой секте постоянно может оспариваться. Каждый говорит и бьет себя в грудь: «Я архитектор, а вот ты не архитектор, ты иди, плитку клади». Почему журналист Муратов кладет теперь плитку, партнер «Стрелки», а он вообще-то тоже архитектор по образованию? Так что, оттого что он давным-давно не работает архитектором, он не имеет права так называться? Шехтель не смел большую часть жизни называть себя архитектором. Он был инженером. А Тадао Андо был боксером. Как определить, кто имеет право причислять себя к секте архитекторов, а кто нет, – это очень, очень тонкий вопрос, по-моему, не имеющий однозначного ответа. Левон считает, что простой. Все, кто нравятся Левону, видимо, могут.

Левон Айрапетов: Все думают, что я любитель Захи Хадид. А в Берлине мы с этой девушкой на Колхаса смотрели дольше, чем на Либескинда. Мы были поражены искусством отрисовки вообще просто прямоугольника на здании. Ханс Коллхофф – это традиционалист. Я бы вообще к архитектурному сообществу обратился: к нам студенты приходят наниматься на работу, эти люди больше 5 фамилий назвать не в состоянии. Они знают только те фамилии, которые прочли в газетах. Приходит человек, говорит: «Мне нравится, например, Рем Колхас. А что тебе нравится? У него есть здание такое кривое с круглым окошком». – «А как называется?» – «А я не помню». – «А где находится?» – «А я не помню». – «Ну возьми карандаш, нарисуй, план нарисуй, как здание выглядит». Он говорит: «Ты что, мне оно просто нравится». Я говорю: «Ты представь, ты приходишь наниматься куда-то после консерватории в оркестр и говоришь: ”Я скрипач”. Дирижер говорит: “Тебе кто нравится?” – “Мне Моцарт нравится, Бетховен и Бах”. – “А ты еще знаешь кого-нибудь? Хорошо, а что тебе у Бетховена нравится?” – “Вот, у него есть струнная соната”. – “Ну сыграй”. Он говорит: “Ты что, мне просто нравится”». Это архитекторы, которые 5 лет учились, – они не знают, что творится в мире вообще. Они знают только какие-то 5 фамилий, которые им показывают в телевизоре. Он дальше «первой пятерки» вообще никого не знает, он не знает, что делают люди, которые заменят тех, которых он знает, которым сейчас 35-40, которые уже все сделали, а эти достраивают то, когда им было 35. Coop держится на том, что они сделали в 35, они только достраивают это все. А сейчас те, которые это делают, формируют этот мир, а не те, которые достраивают. Coop – это уходящее поколение. И это архитекторы. А вы хотите, чтобы я пошел к каким-то людям и у них что-то спрашивал. Архитектор – это человек, который отвечает за жизнь людей, если его здание грохнется. Архитектор – это человек, который тратит миллионы долларов или десятки миллионов долларов человеческих денег на свое здание, на строительство, которое ему заказали. И давайте возьмем какого-нибудь хирурга, который делает операцию, стоящую 100 тысяч долларов. Он делает человеку операцию. Тот учился 5 лет, и этот учился 5 лет. И теперь хирург приходит и говорит: «Ребята, возьмите с улицы людей, спросим у них, как мне надо делать операцию». Может, им жалко этого человека. Давайте, у больного спросим: тебя как резать, диагонально или крестиком? И начинает хирург его спрашивать: тебе нравится, как я тебе шов зашил?

Илья Мукосей: Можно уже сломать твою аналогию неаккуратную? Во-первых, человек приходит к хирургу и говорит: у меня болит живот. После этого ему проводят специалисты обследование и решают, что у него конкретно болит. Но первым делом от человека пришла заявка. А потом ему говорят: мы можем тебе сделать операцию или можем лечить вот такими таблетками, выбирай. Ничего не делает хирург без согласия пациента.

Левон Айрапетов: То есть, если он при смерти, ему говорят: давай, быстро выбирай.

Илья Мукосей: Даже если при смерти. Если тут есть хоть один врач, он подтвердит, что ничего не делает врач без согласия пациента или его родственников, если он без сознания. И так везде. Действительно, люди не знают сопромата и не знают, как должен быть мост устроен, но они знают, что им неудобно ездить из одной точки города в другую, потому что нет дороги, нет пересечения реки в этом месте. И они, возможно, пишут в администрацию: постройте нам мост. И приходят архитекторы и говорят: вот здесь будет красиво, здесь за ваши миллионы построим мост. Просто архитектурная профессия является прикладной и социально ответственной. И даже если ты на свои деньги строишь какую-то ерунду в центре города, тебе могут запретить это другие люди.

Елена Петухова: Дорогие друзья, у нас, к сожалению, заканчивается время, и по логике я должна была бы здесь сделать какие-то выводы. Но вы мне это категорически не помогли сделать. Но самое главное, что я услышала: есть определенные сложности, и проблема качества архитектуры в России во многом растет или каким-то образом связана с положением архитектора в обществе и с разночтениями и разными точками зрения и на роль архитектора, и на восприятие обязанностей и прав архитектора и так далее. Видимо, эта тема нуждается еще в дальнейшем осмыслении. И каждый архитектор, в том числе, Юлий, те самые молодые архитекторы и студенты, обучающиеся сейчас, которые должны составить то количественное большинство, что поможет изменить качественное, – для них, я так думаю, очень важно найти ответ на этот вопрос: что именно они будут делать для общества; что именно от общества они бы хотели получить, какую реакцию или какой запрос и каким образом эта система может работать, чтобы приносить реальный результат. Это архитекторы-творцы или это часть системы, это профессионалы, которые выполняют определенный социальный заказ? Это та проблема, которая, скорее всего, будет определять, удастся ли преодолеть сложившуюся ситуацию, когда архитектор не является авторитетом в большинстве случаев, за исключением фактически всех, кто здесь присутствует, – с этой проблемой вы сталкиваетесь не так часто, вы решили ее для себя. И вы успешны именно потому, что вы ее решили. Но большинство архитекторов не смогли решить и не смогли добиться той степени авторитетности, которая позволяет преодолевать сомнения или какие-то капризы со стороны заказчика, свои собственные резоны у застройщиков, подрядчиков и так далее, – то, что в результате превращает хороший и очень качественный проект в не очень качественную архитектуру, составляющую основную часть нашей современной российской архитектуры.

06 Декабря 2017

фестиваль Зодчество 2017: другие тексты

Пресса: Профессиональная герметичность: ее причины и пути...

В этом году так случилось, что в графике командировок "Парадного квартала" два топовых профессиональных мероприятия (Forum Russia 100+ и Зодчество`17) практически совпали во времени. И вот, прилетая из Екатеринбурга в Москву на заключительный день Зодчества, попадаем на удивительно интересную дискуссию архитекторов, оперирующих удивительными словами: сервильность, герметичность. Разговор получился откровенным, эмоции сильными, мысли альтернативными... Для наших читателей мы решили подать этот материал в виде своеобразного "цитатника". Вся дискуссия была безумно интересной, но мы постарались выбрать то, что нам показалось самым-самым.

Исследование

Разбор по кирпичикам

Самое интересное из обсуждения результатов исследования четырех самых комфортных городов мира, проведенного на фестивале «Зодчество».