Эрик ван Эгераат: «Россия может добиться намного большего, как без международной поддержки, так и вместе с ней»

Марина Хрусталева беседует с Эриком ван Эгераатом о его завершенных и длящихся российских проектах, а также о борьбе за проект и права архитектора, о судах, и о том, каким образом можно наполнить жизненной энергией почти любое здание, просто осознав, что ему нужна в этом помощь.

Марина Хрусталёва:
– Университет Сбербанка был открыт в конце прошлого года, и я знаю, что это был долгий проект, и он шел не очень гладко, вы столкнулись с определенными сложностями на этом пути. Насколько это типично для работы в России?

– Мы видим, что не так уж много иностранных архитекторов работают сегодня в России. Практически никого. Это значит, что есть некий серьёзный фактор, затрудняющий работу в этой стране. Сложности, которые не уменьшаются со временем. Я работаю здесь больше десяти лет, и не все, но многие проекты были сопряжены со сложностями. С другой стороны, Россия – великая страна, и здесь все возможно. Я рад, что Корпоративный университет Сбербанка закончен, здание открыто, там начались занятия. Г-н Греф, глава Сбербанка, доволен проектом, он признал, что я сделал хорошую работу.

zooming — Корпоративный университет Сбербанка в Московской области © Designed by Erick van Egeraat

– Довольны ли вы?

– О, конечно, доволен. Был момент, когда мое отношение к процессу управления проектом и ходу работ было менее позитивным: нет ничего приятного в том, что проект движется очень медленно, да еще и с обычным пренебрежением к деталям. Но конечный результат получился хорош. Если посмотреть на генплан кампуса и его проект, можно увидеть, что результат полностью им соответствует. Мы выполняли авторский надзор, так что все конструкции здания, что я спроектировал, были построены должным образом.

Интерьеры – это отдельный вопрос. Они были выполнены без моего участия и надзора. Они явно не соответствуют тому уровню качества, который можно было бы ожидать от ведущего российского банка. Часть интерьеров, возможно, была выполнена по стандартам Сбербанка, но не по моим. Видимо, финальное качество здания не так важно для большинства людей в такой огромной компании, как для меня.

Многие в этой стране с большим энтузиазмом и рвением относятся к идее здания, однако такое же количество людей совершенно равнодушно к деталям. В строительстве стало нормой не уделять много внимания деталям. Возможно, люди недооцениваю важность последовательности и надежности в своих действиях, или же у них просто не хватает на это терпения. Мне жаль, что ведущий банк страны не предпринял усилий, чтобы сделать интерьеры университета достойными этой функции. В этом проекте разница действительно бросается в глаза, Сбербанк мог бы добиться большего, намного большего, создать образ гораздо более современной и ориентированной в будущее институции, открыто отказавшейся от недостатков советского стиля.

За исключением этого момента, я горжусь результатом. Мы построили полноценный кампус длиной в один километр в совершенно прекрасном месте. Прекрасный образовательный комплекс. В мире немного стран, которые могли бы даже начать такой амбициозный проект, не то, что построить. И тот факт, что мы сумели преодолеть наши противоречия, и, в конце концов, поздравить друг друга с успехом, для меня очень важен.

– Говорили ли вы с другими иностранными архитекторами, у которых был опыт работы в России? Обсуждали ли ваши проблемы?

– Такие темы обсуждаются мною нечасто. Но я не встречал моих иностранных коллег, которые бы с большим воодушевлением отзывались бы о работе в России. И я не имею в виду только Нормана Фостера. Большинство коллег, с которыми я говорил, просто-напросто не хотят тратить то невероятное количество своего собственного времени и сил, которые нужны, чтобы разработать и реализовать проект в России.

Если говорить о нашем проекте Сбербанка, мы работали командой в 40 человек два с половиной года, в буквальном смысле слова день и ночь. Мы сделали проект за три месяца и начали строительство очень быстро, но потом внезапно все остановилось, и, в конце концов, ряд подрядчиков закончил все сам, частично по нашим чертежам, частично – импровизируя. Некоторые из моих российских коллег-архитекторов в большей степени привычны к такого рода противоречиям, я же – совершенно нет. Однако большинство из них редко борется за свои права. Если проект не идет, они не будут бороться. Но они умеют приспосабливаться и даже манипулировать такими ситуациями себе в плюс гораздо лучше, чем мы. Да, меня можно критиковать за то, что я слишком пекусь о результате проектов, в которые я вовлечен. Но это действительно так.

– Почему вы боретесь за свои проекты?

– Я верю, что мои сотрудники много и упорно работают. Обычно мы исходим из того, что я всячески поддерживаю то, что мы проектируем как компания и как команда профессионалов. Конечно, я борюсь не только за свою идею, которую все обязаны принять. Обычно проект начинается с того, что заказчик задает вопрос: «Как вы думаете, как должно выглядеть это здание»? Я высказываю им свое мнение, и они отвечают: «Отлично, нам нравится, давайте построим». Я получаю все согласования и разрешения, как от представителей заказчика, так и от властей. И дальше, на мой взгляд, обе стороны должны следовать тому, о чем они договорились. Знать, что строить – самое главное. Сэр Ове Аруп, известный британский инженер, не без причины сказал: «Вопрос не в том, как строить, а что строить». Нужно найти общность взглядов на то, что будет строиться. Нет никакого другого способа реализовать проект должным образом.

Если заказчик решает не строить здание, если ему не нравится мой проект – я могу это понять, никто не обязал его строить то, что я запроектировал. Но что я не готов принять – когда я делаю проект, получаю согласования, заканчиваю работу, а мне вдруг говорят: «Ну вот, мы можем сделать все за полцены, нам не нужны ваши рабочие чертежи». Это какая-то глупость. Частично это все возникает из-за российской культуры «сделай сам», которая значительно помогает людям с ограниченным доходом, но и стоит на пути качественного прогресса. Если вы хотите добиться какого-то выдающегося результата, придется смириться с тем, что есть профессионалы, которые знают, что они делают. Им нужно просто дать делать свою работу, и их труд следует уважать. Но многие в России не до конца (иногда обоснованно) доверяют другим, и, как следствие, каждый становится сам себе банкир, сам себе врач и сам себе архитектор. Также это является и причиной засилья серости вокруг. Конечно, я говорю не очень приятные вещи, но, полагаю, большинство согласится с ними.

– Вам приходилось защищать себя даже в суде.

– Да, в случае с коммерческими противоречиями, если все контракты заключены верно, есть прямой смысл идти в суд. И я рад, что я смог отстоять свою правоту в случае с «Капитал-Групп», когда российский суд всё же признал, что иностранный архитектор был прав, а русский девелопер – нет. Этим эпизодом в моей карьере не стоит гордиться, но все эти вещи нужно было сделать. Если речь идет о чисто коммерческом или финансовом споре, он должен цивилизованно разрешаться судьей. Мне даже кажется, что на уровне финансовых споров русский суд работает лучше, чем европейский. Возможно, потому что во многих странах очень большая нагрузка на судей.

– Может быть, статус иностранной звезды вам помог? Возможно, если бы российский архитектор судился с «Капитал-групп», ему бы не было так легко?

– Вы думаете? Может быть, в суде это действительно сыграло роль. Но во всех других ситуациях статус иностранца совсем не помогает. После всех этих лет в России я всё равно чувствую себя иностранцем, от меня ожидают, что я буду вести себя как иностранец. Я остаюсь иностранцем, и ко мне продолжают относиться как к иностранцу. Думаю, это никогда не изменится, надо это просто принять. Мне нравится быть тем, кто я есть.

– Что вы скажете об архитектурных конкурсах в России?

– Есть ли действительно открытые и непредвзятые конкурсы? В Европе это тоже очень чувствительная тема, разумеется, споры о ней ведутся и по всему миру. Почти любой конкурс в России – совершенно не то, чем кажется. В последний раз я сделал замечательный конкурсный проект реконструкции и приспособления кинотеатра «Ударник», фантастического знакового здания с богатой историей. Я действительно считаю, что конкурс был организован очень хорошо. В нем участвовало пять иностранцев. Заказчик имел огромные амбиции, хотел сделать заявление и показать, как возвратить к былой славе дисфункциональное здание. Действительно, честолюбивое устремление, по моему мнению.

Победил проект бельгийского архитектора, который предложил не делать фактически ничего. Выглядит, как магическая формула, но логически она не будет работать. В России, как и в большинстве других мест, не бывает легких решений. Мы в этом уже убедились. Легкие решения могут возникнуть в экономически и культурно сбалансированных странах. Точно не здесь. Здесь надо бороться за успех. Как в случае, если вы стремитесь к культурным достижениям, так и при простом интересе к зарабатыванию денег. Здесь мне следует отдать дань уважения тем людям, которые противостоят моим взглядам и стремятся только заработать денег, вместо того, чтобы сделать что-то лучше: им приходится вести себя агрессивно и упорно работать, чтобы добиться результата или же денег.

– Но «Ударник» – объект культурного наследия, там, скорее всего, и нельзя делать ничего особенного.

– Я понимаю, но это не профессиональный вызов: или безболезненно восстановить и вернуть к жизни первоначальную функцию здания-памятника, или же предложить уважительную, но при этом интересную модификацию, которая вдохнет жизнь в старое здание. Можно сделать что-то еще, а не просто сказать: «Нам ничего и делать не надо, и тут все заработает». Вернуться к изначальной геометрии, покрасить все в белое и дело с концом?! В моем предложении для «Ударника» сделан смелый шаг вперед. Я предложил поставить строительный башенный кран рядом со зданием, который мог бы служить интересным акцентом, символом нескончаемой московской стройки и данью архитектуре конструктивизма, к которой принадлежит «Ударник». Я также предложил восстановить легендарную трансформируемую кровлю, которая могла бы снова открываться, что в истории «Ударника» никогда не происходило. Я был разочарован, что из такого ассортимента талантливых предложений из разных стран мира был выбран средний, почти незаметный проект. Бельгийские архитекторы, да и сам заказчик, были слишком наивны.

– В скольких конкурсах вы участвовали в России?

– В общем и целом, я не так уж много участвую в конкурсах. Ни здесь, ни в остальном мире. Конкурс на Корпоративный университет Сбербанка был заказан Германом Грефом, который хотел построить новый образовательный центр, желательно – за пределами Москвы. Это был закрытый конкурс по отбору архитекторов. В общем, настоящих открытых конкурсов не так много – «Динамо» был из их числа. Еще были конкурсы на вторую сцену Мариинского театра и Новую Голландию в Санкт-Петербурге – весьма сложные проекты. Большинство «открытых» конкурсов становятся жертвами непрозрачного процесса принятия решений. По крайней мере, для их участников, включая меня.

– Мы с вами впервые встретились на обсуждении конкурсного проекта для стадиона «Динамо».

– Да, это был для меня очень болезненный опыт. С самого начала я предполагал, что проект может идти не гладко, допускал, что могут быть сложности. Но что он превратится в такой кошмар – я точно не ожидал. Представления не имею, что там будет построено.

– Недавно было объявлено, что скоро начнутся строительные работы – проект должен быть закончен к 2018 году, к Чемпионату мира по футболу. По всей России должно быть построено около 20 стадионов к Чемпионату, но осталось всего два с половиной года, а ничего еще нет.

– Я этого не знал. За два с половиной года можно выполнить любое строительство, но в случае с «Динамо» речь идет о работе с оставшимися историческими стенами в сложившемся городе… это может стать испытанием на прочность.

– Там фактически не осталось исторических стен. Для нас всех это тоже очень болезненная история.

– Да, не могу с вами не согласиться. Вы помните, когда-то мы обсуждали, был ли я прав, выступая со своим конкурсным проектом. Моя идея заключалась в сохранении исторического стадиона, но в него должна была быть встроена новая футуристическая конструкция. Я тем самым объединял два мира – прошлое и будущее. И вы тогда спросили меня: Эрик, неужели вы верите, что это будет построено? И вы оказались правы – жаль, что большая часть здания была снесена, чего я никогда не имел в виду и не ожидал.

Получилось, что своим проектом я легитимизировал этот снос, хотя цель его была абсолютно иной. Очень горько осознавать, что твои благие намерения могут быть использованы в противоположных целях. Я был слишком оптимистично настроен, как я сейчас вижу.

– Может быть, этот случай с «Динамо» стал причиной того, что вы посоветовали владельцам фабрики «Красный Октябрь» использовать метод adaptive reuse – не сносить исторические здания, а приспособить их в новой жизни?

– Adaptive reuse – вещь не новая. Не забывайте, моя профессиональная карьера началась в конце 1970-х, когда активно обсуждалась необходимость «реабилитации» старых центров голландских городов. Я провел почти два десятилетия, проектируя и строя недорогое жилье, как новое, так и реставрируемое для центральных районов городов. Лужковская Москва стала для меня совершенно новым миром. А постепенная трансформация районов была для меня знакомой средой.

Когда прекратилось мое участие в проекте в Москва-Сити в 2004 году, я взглянул на Москву по-другому. Тогда я подружился с Артёмом Кузнецовым. Мы начали обсуждать, что можно сделать с городом, еще в 2005 году. Чему мы можем научиться у других, что делать с «Красным Октябрем». Существовали совершенно безумные планы масштабной застройки этой территории: гигантские здания для городской администрации, колоссальный отель, другие проекты. Мы ездили с Артёмом в Европу, а позже – в США: я показал ему несколько своих проектов (проекты реконструкции в Амстердаме, Роттердаме, Лионе и Гамбурге), и мы бесконечно обсуждали идею трансформации, перехода старого в новое. Мы обсуждали опыт реновации городской среды в Европе, а также Временный музей современного искусства в Лос-Анджелесе и другие проекты, где «временное» решение было более целесообразным и успешным, чем «окончательное». Во время кризиса 2008 года это навело его и его партнеров на мысль, что стоит притормозить, сначала продумать процесс трансформации функций, посмотреть, что на самом деле требуется на этом месте. Может быть, старые здания подойдут для новых нужд лучше, чем новые. Они оказались правы.

Прошло шесть-семь лет, и мы видим, что «Красный Октябрь» работает прекрасно, и ему требуется не так уж много новой архитектуры. А те новые здания, которые все же нужны, теперь могут быть гораздо более точно интегрированы в старый контекст.

– И какие планы существуют сегодня?

– Мне нравится философия Артёма и его команды в этом проекте: он предпочитает работать медленно, в этом есть свои преимущества. Внимание к происходящему и изменения, идущие небольшими шагами или только после внимательного рассмотрения всех факторов, позволяют трансформации произойти, пока публика активно осваивает здания на территории. Это позволяет адекватно реагировать на меняющуюся ситуацию. «Красный Октябрь» и «Стрелка» стали феноменом Москвы, все о них знают. Эта территория ожила, она работает, каждый год открываются новые места, идёт реконструкция, меняются функции. Это очень динамичная часть центра города. Многим людям она нравится даже больше, чем построенные с нуля здания. Кроме того, можно сказать, что это одна из последних тенденций – стилистика ретро. Эта тенденция была в фаворе в мире в семидесятых и восьмидесятых, сейчас такое тоже происходит, когда пытаются применить бюджетные решения.

В конце концов, новые строения также понадобятся. Уже какое-то время мы обсуждаем новый пешеходный мост, от памятника Петру Великому к парку Музеон. Есть два проекта моста: один мой, другой – немецкого архитектора.

Рано или поздно на «Красном Октябре» появятся какие-то новые здания, но я не уверен, что это произойдет в ближайшее время. И дело не только в кризисе. Это отлично работающий фрагмент города, и в новом строительстве нет острой необходимости. Если возникнет потребность в новой полезной функции, тогда можно строить. Я сделал проект небольшого бутик-отеля на месте одной из парковок. Посмотрим, может быть, он и будет реализован. Артём не из тех людей, которые говорят: «Это будет построено, чего бы это ни стоило». И это более реалистичный подход, более корректный по отношению к городу.

– А город не настаивает, чтобы на «Красном Октябре» было что-то построено?

– Как я понимаю, город даже не позволяет это. Никто в правительстве Москвы, включая главного архитектора Кузнецова, не выступает сторонником серьезного строительства на этом месте. Они скорее будут настаивать, чтобы было построено как можно меньше. И это делает трансформацию этого района гораздо более естественной и более устойчивой.

– Я очень увлечена идеей adaptive reuse и использованием голландского опыта. Уже достаточно много написано об экономических аспектах сохранения наследия, но еще не так много – об экологических. Например, такие понятия, как embedded labor (вложенный труд), вообще очень сложно перевести на русский.

– Вы можете пойти еще дальше. Нам надо осознать, что качество нашей жизни и качество наших городов, без сомнения, связаны с достижениями предыдущих поколений. Конечно, мы проявляем творческий подход и создаем добавленную стоимость, но большая часть того, что у нас есть, получена бесплатно от наших предков. Пример «Красного Октября» прекрасно показывает, что такое «унаследованная ценность». Ценность современного «Красного Октября» возникла, в основном, за счет энергии и труда людей, которые они привнесли в это место. Множество людей тяжело трудилось, чтобы создать остров и фабрику на Москве-реке. И, в результате, появилась особая, уникальная ценность места, которую вряд ли можно скопировать. В любом из ресторанов и баров «Красного Октября» вы можете почувствовать особенную вибрацию, атмосферу старого здания, которую не удастся создать ни в одном новом. Именно поэтому людям нравятся старые города, нравятся постройки, которые являются их частью. Их можно адаптировать, можно снова сделать живыми. И эта подлинная ценность становится всё более и более очевидной, особенно сейчас, когда люди стали ее сильнее чувствовать. Одно из преимуществ экономического кризиса в том, что он дает нам время осознать то, что находится вокруг нас, и то, что мы уже имеем.

В какой-то степени эта «встроенная ценность» применима и к новым зданиям. На строительство нового здания затрачивается масса энергии и усилий, но это все не гарантирует его публичного принятия. На это требуется время.

Я участвую в завершении проекта башни «Меркурий». Эта башня в Сити была спроектирована десять лет назад Фрэнком Уильямсом, но он, к сожалению, скончался. Меня пригласили закончить это здание. Но странность заключается в том, что, несмотря на огромную количество энергии, труда и денег, потраченных на реализацию Москва-Сити, у этого проекта нет души и сердца. Сейчас ясно, что, вопреки всем инвестициям, для того, чтобы здание в Москва-Сити действительно полюбили, требуется время. Я не говорю о времени, которое требуется, чтобы достичь наполненности здания, я имею в виду его полное использование, публичное принятие. При необходимости, такие здания придется корректировать и менять. Только после этого здания-чужаки в нашем восприятии Москвы постепенно займут то место, которые они уже пытаются себе присвоить. Потребуется время, но я убежден, что рано или поздно это произойдет.

В Амстердаме у меня есть проект так называемой «Башни Эрика ван Эгераата» на юге города. Это бизнес-район, который проходит сейчас через подобный процесс. Еще десять лет назад он казался отделенным от города, но сейчас функции в нем все больше перемешиваются, уровень его публичного принятия постепенно повышается, и он становится неотъемлемой частью Амстердама.

– Я рискну спросить, нравится ли вам оранжевый цвет «Меркурия».

– Нет, этот цвет я бы никогда не выбрал. Однако с годами золотой или оранжевый цвет становится все более естественной частью имиджа башни «Меркурий» и московского горизонта. Он теперь может считаться одной из отличительных характеристик «Меркурия». Я думаю, его выбирал не Фрэнк Уильямс, а «Моспроект», который был российским партнером Фрэнка Уильямса. Мне никогда не хотелось поменять цвет после его ухода. Даже когда меня попросили заняться верхом башни. Я всегда выступал за то, чтобы все изменения были в соответствии с уже существующим проектом. Было бы неподобающим с моей стороны начать менять отличительные характеристики здания, одна из которых – цвет.

– И всё же эта башня стала новой достопримечательностью города, причем очень неоднозначной.

– Еще бы, это здание с очень сложной историей. Как и весь ансамбль Москва-Сити. Но даже к нему можно относиться, как к «Красному Октябрю». Только подумайте о Сити: неправильное место, неправильный масштаб, сложнейшая транспортная доступность вне зависимости от того, на чем вы едете. Не очень хорошее начало для нового района. Но, в то же время, здесь значительная концентрация офисных площадей, которая привлекает сильнейшие компании Москвы. Я уверен, что постепенно этот непривлекательный имидж изменится. Люди постепенно начнут обживать эти здания и приспосабливать их. Сити никогда не станет самой красивой частью Москвы, но, определенно, станет самым большим и оживленным деловым районом.

Несколько лет назад меня пригласили поработать над интерьерами башни «Меркурий» и продумать возможные новые функции. Мы предложили сделать ее многофункциональной: офисы, квартиры, общественные пространства, рестораны, офисы, арт-галерея, магазины. Эта смесь и по сей день делает здание привлекательным. Оно становится маленьким городом. Что меня занимает, так это энергия старого города. Если относится к этому зданию не как к новому, а как к старому, которое требуется приспособить к сегодняшней жизни, проект становится очень интересным. Эта идея открывает совершенно новые горизонты. Можно видеть, как жизнь постепенно проникает в мертвое, не слишком привлекательное пространство. Энергия заразительна: если вам удастся сделать что-то подобное в одном месте, вы сможете сделать это и в другом. В конце концов, это и произойдет в Москве-Сити, этот район нельзя вписать в город никаким другим способом.

– Но не думаете ли вы, что новый кризис окажет свое влияние на Сити, и эти здания еще несколько лет простоят пустыми?

– Конечно же, Москва-Сити пострадает от текущей экономической ситуации. Но кризис также поможет сделать район более оживленным. Именно поэтому я предложил поменять планировку апартаментов в «Меркурии» и сделать их меньше, вплоть до 50 м². Людям, которые могут позволить себе роскошную квартиру в центре Москвы, необязательно требуется большое пространство, скорее, им необходимо полнофункциональное дизайнерское жилье. Одни могут остановить свой выбор на таких апартаментах, потому что у них уже есть загородный дом, другие – потому что они живут такой жизнью, когда им требуется небольшое, но эффективное и роскошное пространство. Это стиль жизни, общий для Нью-Йорка, Сингапура или Лондона. Москва-Сити не место для больших апартаментов, здесь, скорее, уместна студия, где живет один человек или пара.

Конечно, кризис окажет свое воздействие. Но города переживали и не такие несчастья. Здания переждут, а через пять лет все будет уже иначе. А пока можно заняться их улучшением.

Здесь как раз и сосредоточена часть проблемы. Для улучшения ситуации нужны хорошие идеи, хватка и желание продвигать самого себя. Не новость, что Россия никогда не стремилась продвигать свой положительный образ за рубежом, как будто бы считая, что она достаточно большая и великая страна, которой незачем тратить время на такую тривиальную вещь, как связи с общественностью. Жаль, конечно, что отношение к России меняется в худшую сторону. Это никак не помогает вам, если вы решили что-то улучшить. Жаль, потому что России есть, что предложить. Здесь работают замечательные художники, замечательные режиссеры, и они делают поразительные вещи.

– И каков же ваш план? Собираетесь ли вы по-прежнему проводить много времени в России, или вы меняете свою стратегию?

– В настоящий момент я очень заинтересован в теме, которую я описываю как «Наэлектризованный город», то есть улучшение города с защитой всего хорошего, что в нем есть, и изменениями менее удачных его частей. Это пошаговый процесс, который я могу осуществлять, где угодно, с кем угодно, и в какое угодно время, как для правительственных, так и для частных клиентов. Здесь много чего можно сделать. Сейчас я провожу около половины своего времени в России. И, знаете, чувствую себя здесь почти дома.

17 Августа 2015

Похожие статьи