Выставку и сопутствующую программу – две лекции и круглый стол, – организовали Елена Косовская (Маркус) – исследователь и теоретик архитектуры из Технического университета Мюнхена (кафедра теории архитектуры и культуры) и Юрий Пальмин – известный фотограф архитектуры. Мы поговорили с кураторами о специфике посёлков и швейцарского коллективизма. Интервью доступно в формате текста и видео.
Архи.ру:
– Что такого интересного в швейцарских поселках, что вы решили выделить их в отдельный феномен?
Юрий Пальмин:
– С этими посёлками есть одна сложность: дело в том, что слово «посёлок» – не совсем точный и адекватный перевод слова Siedlung. К примеру в англоязычной литературе, когда идёт речь о зидлунгах в немецкоязычных странах, не используют слово settlement, а так и пишут – Siedlung. Поселки – самостоятельное градостроительное образование с определенной степенью автономности; они начали развиваться как явление с начала XX века, созвучно идеям города-сада Эбенизера Говарда и другим. В Германии – в Штутгарте, Берлине, Мюнхене, Франкфурте, были разные формы таких поселений, их придумали в годы авангарда, они действовали какое-то время, но позднее перестали функционировать как полноценные и автономные градостроительные образования. В России эксперимент с рабочими посёлками – ведь это аналогичное образование, провалился практически сразу, они переставали функционировать как таковые вскоре после строительства. А в Швейцарии эта самая коллективность житья в связи с новой архитектурой, с новыми тенденциями и новыми архитектурными парадигмами существует до сих пор и продолжает развиваться. Именно это и наиболее интересно. Другие сделали сказку былью на недолгое время; а там сказка длится, длится… Удивительно, что в Швейцарии эти формы коллективности сохраняются.
Елена Косовская:
– У меня большой интерес к разным архитектурным явлениям, относящимся к Швейцарии, потому что она, хоть и окружена Европой, как мне кажется, отличается от очень многих других государств этой своей идеей коллективности. В нашем проекте слово «коллективность» – главная несущая идея, потому что в Швейцарии коллективность существует на молекулярном уровне, она есть в политической системе, в институциях, настолько является частью общества. То, что для людей в Швейцарии совершенно понятна важность коллектива по отношению к отдельному субъекту, не поддается никакому сомнению. Исходя из этого, опыт посёлков в Швейцарии особенно интересен, потому что в какой-то степени это миниатюрная модель швейцарского общества. Посёлок – не набор каких-то градостроительных элементов, сделанный более или менее красиво, а социальная идея, даже амальгама, соединение разных явлений, которое воплощается в какую-то архитектуру. Архитектура, в свою очередь, становится некой объединяющей силой для того социального, что было там задумано и продолжает там быть.
Зидлунг Фрайдорф, Муттенц, Ханнес Майер, 1919-1921. Фотография © Юрий Пальмин
Зидлунг Гвад, Вененсвил, Ханс Фишли, 1943-1944. Фотография © Юрий Пальмин
– Юра удачно упомянул российские рабочие поселки. У нас не прижилось, и воспоминания о коллективизме скорее неприятные. Хотя мы знаем о шведском социализме. А в чем этот швейцарский коллективизм, какой он, как конкретно проявляется?
Ю.П.: Я скажу про коллективность, а ты меня потом дополни и исправь. Я думаю, что особенностью швейцарской коллективности является её разнообразие, разнообразие её форм. Это не одна навязанная форма. Сколько коллективов, столько коллективностей. Вот в чём особенность швейцарской коллективности, она индивидуальна в своих проявлениях.
Е.К.: Я так это не вижу.
Ю.П.: Но мы рассматриваем семь поселков, в которых семь разных форм коллективности.
Е.К.: И да, и нет, мне кажется. Каждый их них отвечает на какой-то запрос времени, причём в совершенно разном плане с точки зрения архитектуры и в разном социальном плане. Если Фрайдорф – идея выхода из города, идея самообразования по мыслям Песталоцци, это идея, где отец-вдохновитель посёлка ведёт за собой людей-детей и показывает им, как они на самом деле должны жить, чтобы стать лучше. Это идея двадцатых годов. В шестидесятые годы идея, естественно, другая.
Ю.П.: Свободы и объединения ради индивидуальной свободы. Другая форма коллективности.
Е.К.: Нет, это всё одно и то же, речь постоянно о том, как мы сделаем лучшее общество в миниатюре посёлка, потому что мы не можем сразу воздействовать на всё общество – это невозможно, это утопия, мы не хотим заниматься утопией. Сама по себе идея сообщества, она одинакова для всех поселков, иначе мы бы их не могли сравнивать. А воплощение идеи очень разное, потому что запрос времени разный.
Зидлунг Хален, Берн, Ателье 5, 1959-1961. Фотография © Юрий Пальмин
Ю.П.: Согласен. Но в швейцарской коллективности к тому же роль индивида в коллективе довольно высока. Коллективность – она ради развития индивидуума.
Е.К.: Да, это очень важная тема.
Ю.П.: Не ради подавления индивидуального и создания коллективного как муравейника, а коллективность ради развития индивидуальности, ради экономии сил на развития индивидуальности. То есть индивидуум не тратит все свои силы на борьбу с враждебным обществом, а общество утраивается таким образом, что эти силы индивидуум тратит на что-то более важное, на развитие внутреннее.
Е.К.: Если говорить о советских посёлках и полном отторжении коллективного в России сегодня, то наверное, это и есть главное отличие швейцарского коллективизма: нужно воспитать новое представление о коллективном, отличное от такого понимания массы, где человек – ничто. Воспитать представление о двух уровнях: с одной стороны, сообщество людей не может существовать иначе как за счет консенсуса. С другой стороны, это консенсус людей, у каждого из которых есть право голоса, и правом голоса каждый из них пользуется. Это важная идея – именно не за счёт подавления, а за счёт активного участия или активного подчинения мнению большинства.
Ю.П.: Подчинение – важная штука и довольно сложная, особенно баланс между подчинением и свободой. В чём мы как раз и стараемся разобраться, используя исследование архитектуры, но – архитектуры в широком смысле. Это всё мы будем достаточно глубоко обсуждать на нашем семинаре, который пройдёт, по-видимому, 20 мая в бюро Александра Бродского.
Зидлунг Зелдвила, Цумикон, Рольф Келлер, 1975-1978. Фотография © Юрий Пальмин
– Очень симпатичные, в вашем описании, получаются посёлки. Но хочется большей конкретики. Вы так отлично рассуждаете, видно, что вы хорошо знаете материал, а я, к счастью, его плохо знаю. Как у них это получается? Буквально как это происходит, какие-то детали?
Е.К.: Мы описываем семь посёлков, но фактически каждый немного отличается. Если говорить грубо, есть две модели. Одна модель – жители посёлка покупают жильё. Они собираются в сообщество, и в нём есть чёткое разграничение между их частными домами и территориями, на которых они делают всё, что хотят – и какой-то регламентации внутри поселка. Есть частное и общественное: частное принадлежит им, а общественное уже по-разному регулируется. Например Хален: есть дома, которые можно купить, но при этом есть общественная собственность, которая управляется всеми, где не может кто-то один принимать решения. Есть социальные договоренности, есть какие-то эстетические ограничения: ты не можешь просто брать и менять фасад твоего дома, несмотря на то, что он твой, и так далее.
Вторая модель – например Фрайдорф, здесь есть инициатор или инициативная группа, в данном случае инициатор – филантроп и политик из Базеля, у него была идея фикс – он много читал Песталоцци, ему близки эти идеи, он хотел воплотить их в какой-то постройке. Он добывает деньги, договаривается с массой каких-то людей, находит архитекторов и так далее; он движущая сила. Это съёмное жильё. Люди, если они его получают, могут оставаться в нём до конца жизни, никто не может их выгнать, если только они не совершили какое-то страшное преступление против сообщества, но это жилье им не принадлежит.
Последний, самый актуальный посёлок в Цюрихе, который переводится с немецкого как «больше, чем жильё» – результат инициативы, возникшей во время празднования столетия некоммерческого жилья в Цюрихе. В Цюрихе ¼ всего жилья некоммерческое – феноменальная цифра для города, где жилье столько стоит, что практически никто не может себе его позволить. Вот в 2007 году ряд людей, которые участвовали в этих празднествах, садятся за стол и говорят: может быть, стоит сейчас подумать о том, каким будет жилье будущего. Из этих разговоров за столом возникает инициатива, в которой в результате участвует около 50 цюрихских кооперативов, в том числе финансово, город помогает тем, что дает на очень льготных условиях кусок земли где-то на окраине; даются какие-то льготные кредиты. И строится самый большой из всех показанных посёлков, он рассчитан на 1300 человек. Все остальные меньшего масштаба.
Два названных типа – основные, внутри них есть тонкости и разграничения, которые касаются, например, разделения частного и общественного: насколько оно большое или маленькое, насколько важна роль общественного, насколько люди внутри посёлка должны быть вовлечены в общественную жизнь. Что тоже по-разному протекает в разных поселках. Наша идея в числе прочего состоит в том, чтобы создать некую картину из разных гетерогенных частей, с одной стороны, а с другой стороны, показать главную линию, в которой, есть посёлки, где люди очень активно участвуют в жизни, например, в Халене это одна большая семья, где они знают все друг друга, ходят друг к другу в гости, устраивают праздники. У них есть магазин в посёлке, они его содержат за свои деньги, считают этически очень важным покупать продукты в этом магазине, а не ехать в город в обычный супермаркет. Очень важна общая этическая моральная норма.
Если сравнивать с поселком Тримли, который построил Крукер, он приезжает 17 мая читать лекцию, там это совершенно иначе, посёлок – символическая единица, он состоит из двух больших домов, объединенных одним внутренним пространством. Идея сообщества здесь скорее символическая. Все квартиры двусторонние, они направлены и на улицу, и на двор, все люди могут смотреть друг на друга.
Зидлунг Тримли, Цурих, Бруно Крукер, 2006-2010. Фотография © Юрий Пальмин
– Тримли фактически выглядит не как поселок, скорее это кондоминиум, дом…
Е.К.: Нет, это не кондоминиум, потому что жилье там съёмное, и во всех этих поселках – важная черта – жильё некоммерческое, оно не участвует в рыночных спекуляциях. Оно не дорогое, даже становится со временем более дешевым. Очень важная идея – неспекулятивная земля и неспекулятивные цены на квартиры. По-немецки это называется kostenmiete, то есть каждый человек платит фактическую цену квартиры.
Ю.П.: Себестоимость. Сложность некая заключается в том, что мы используем русское слово «посёлок», на самом деле имеем в виду зидлунг. В англоязычной литературе поэтому стараются использовать немецкое слово «зидлунг», потому что у него нет аналога.
Е.К.: Есть settlement, но это перевод.
Ю.П.: Или housing estate, что совершенно неправильно, потому что главное – это абсолютная некоммерческость, всё по себестоимости, никто не получает ни цента прибыли, ни с чего, начиная со строительства, кончая эксплуатацией, все по себестоимости. Это первое. Второе – эта самая коллективность и некая форма автономности, которая образует наш зидлунг, наш поселок. У нас нет другого слова, здесь в этом проблема. Слово «посёлок» появляется в русском языке в значении «зидлунг» тоже в 20-е годы, потому что рабочий поселок, это, конечно, перевод зидлунга.
Зидлунг Тримли, Цурих, Бруно Крукер, 2006-2010. Фотография © Юрий Пальмин
– Кто же владеет собственностью – землей?
Е.К.: Сообщество, кооператив. Вы становитесь членом кооператива, покупаете какое-то количество акций. И, что очень важно в кооперативе – у них нет идеи социального жилья, помощи самым бедным. Это не есть главная идея кооператива. У некоторых даже есть такое правило – чтобы получить там квартиру по себестоимости, нужно сначала купить акции на годовую стоимость, скажем на 30 тысяч долларов. Это жильё не для самых бедных, не для того, чтобы помочь людям выйти из какого-то кризиса. Главная идея этого жилья – выход из капиталистической системы, где самое важное – это profit. Выход в некое сообщество, традиции которого существуют по всей Европе с начала XIX века.
Есть не только жилые кооперативы, это же и в России было, это достаточно давняя традиция. В Швейцарии она началась в 1820-е годы, в начале XIX века, с аграрных продуктов, чтобы перекупщики не получали profit. Это начало кооперативной идеи. Кооперативная идея не ограничивается жильем, это фактически противостояние раннему капитализму с его первоначальным накоплением. Очень важна политическая идея, именно создание какой-то альтернативной концепции, какого-то лучшего сообщества в политическом и социальном смыслах.
– Итак, из этой цепочки, как я понимаю, полностью исключен девелопер. Но архитектор же получает свой гонорар?
Е.К.: Да, в Швейцарии иначе невозможно, никто не работает бесплатно. Это очень важный культурный фон. Любая работа уважается, и она должна быть соответственно оплачена. Это очень важно.
– Чего ожидать от лекций приглашенных героев? Чем сейчас занимается Штефан Трюби, что это за субъективистская или наоборот антисубъективистская архитектурная теория?
Е.К.: Мы с ним немного разговаривали на эту тему какое-то время назад, его эта тема заинтересовала социальная и политическая, как идея некоего культурного обмена, который имеет огромное значение именно в XX веке, потому что в XX веке начинается миграционное движение, которое делает явным идею того, что нельзя фиксироваться на какой-то культурной особенности страны, группы, региона, а нужно рассматривать, – к примеру, интересные для нас культурные феномены, в гораздо более глобальном контексте, учитывая культурные миграционные связи.
Вторая лекция Бруно Крукера. Я считаю, это один наиболее интересных архитекторов. Они не строят музеи, у них нет каких-то репрезентативных зданий, они строят, в основном, жилые комплексы. Очень много чего построили в Цюрихе. Строят офисные здания, и у них очень строгий, четкий и очень радикальный подход к архитектуре, даже для швейцарских представлений. Они тоже рассматривают архитектуру не просто как minimal box, а как культурное явление. Причём архитектуру они видят, и это тоже очень швейцарский взгляд, в культуре швейцарской повседневности.
Что хорошо видно в поселке Тримли: они соотносят язык посёлка Тримли с примерами шестидесятых, семидесятых годов. Разбираются с понятием крупномасштабного строительства, у которого сейчас по различным причинам не очень хороший имидж. В России, я думаю, говорить об этом будет ещё сложнее.
Ю.П.: Тримли – это панельное жильё, что в Швейцарии дико радикально.
Е.К.: В России ещё более радикально. У них есть ещё поселок, самый ранний, самый радикальный, Штёкенакер. Там не просто панельное жилье, там панели с вкраплением грубых камней – картина, знакомая по брутализму шестидесятых. Они делают к ним какие-то планы квартир, которые не имеют отношения к тому, что когда-то создавалось из силоса… Создают картинку, от которой сначала вздрагиваешь, узнавая тяжелое из детства, а потом начинаешь проникать в идею культуры: это тот город, в котором мы выросли, который относится к нам. В Швейцарии нет исторического города, Швейцария не Италия, там нельзя брать какой-то исторический пример для подражания. Это отношение к культуре как к культуре модернизма.
– Ты говоришь, что для России это более радикально, чем для Швейцарии. Но в России все наводнено панельным строительством.
Ю.П.: Новое панельное строительство, причём не сверхбюджетное и не сверхсоциальное. Представь себе, что какое-то архитектурное бюро на слуху строит панельный дом в Москве. Это будет очень радикальный жест. Не социальное жильё, а нормальный такой жилой девелопмент для среднего класса.
Е.К.: Естественно, это связано с имиджем, с отторжением: панельное жильё, какой ужас, оно связано с тяжелым временем, которое мы как-то пережили, с градостроительными неудачами шестидесятых годов, Прюитт-Игоу, который взорвали в 1972 году. Это рассматривается так: да, это было негативно, но это наша культура, мы не можем взорвать её в себе, потому что мы в этой культуре выросли и мы к ней относимся. И тут очень важно сделать некий shift и рассматривать эту культуру не как негативный, а как позитивный культурный опыт. Мне кажется, радикальность именно в этом, в переворачивании представления с негативного на позитивный. Я думаю, что в Москве это ещё более сложно.
Ю.П.: Но гораздо более актуально.
– Брутализм с человеческим лицом получается. Там, насколько я понимаю, очень интересные планировки.
Е.К.: Планировки прекрасные, квартиры фантастические. Мы были в квартире Бруно Крукера, это очень высокий стандарт.
Ю.П.: Надо сказать, что и в этих панелях есть изрядная доля лукавства: это как сравнивать ювелирное производство и какой-нибудь завод метизов. Болты и гайки делаются примерно так же как ювелирка, только в большем количестве и с большими допусками. Эти панели ювелирные абсолютно. И они штучные. Конечно, лукавство в этом есть. Но они не перестают быть панелями.
Е.К.: Это очень интересная тема. Я думаю, что именно эта тема для Москвы самая актуальная.
