Ваш лучший и худший опыт работы за границей?

Лучший опыт - Испания. После смерти Франко испанцы обрели энтузиазм, аппетит к развитию, им интересно, что можно взять у других и использовать у себя. Испанцы очень сильны в теннисе, у них множество чемпионов и великолепные команды, но у них нет теннисного стадиона - ни парижского "Ролан Гаррос", ни лондонского "Уимблдона". Они хотят принимать международные теннисные турниры, и создавать новых чемпионов. В 2009 там пройдет первый теннисный турнир.

Это лучший опыт, а худший все-таки какой?

Худший пока что русский. Оказалось, что для иностранного архитектора в России трудно добиться уважения к своей работе. Ему просто могут сказать - все, что вы тут нам предлагаете, это глупости. Это не соответствует нормам нашей страны. А раз этот иностранец ничего не понимает в нормах и правилах нашей страны, ну и пусть выкручивается сам.

Разве это не обычные трудности перевода?

Непонимания есть везде. Вопрос в том, как их преодолеть. Я считаю, важнее добиться результата, а не отбиться от надоедливого иностранца, который все чего-то требует. Если заказчик приглашает иностранного архитектора - это не значит, что он облегчает себе жизнь, нет. Международный конкурс - уже головная боль. Потом заказчик должен приложить усилия, чтобы принять иностранца. Чтобы выработать контракт, проконтролировать проект и, самое главное, помочь ему работать в чужой стране. Заказчик должен поддерживать архитектора. Работать, наверное, труднее, но зато результат обещает быть лучше. Потому что зачем тогда приглашать иностранца?

Как прошло приглашение на конкурс, объявленный в ноябре 2002, были переговоры, уговоры?

Каждому из нас позвонили, чтобы спросить, хотим ли мы, интересно ли нам. Так делается всегда, чтобы не тратить время. Переговоры были, как и полагается в этих случаях. Сначала был лонг-лист человек 30, потом сократили, наверное, до 20, и на последнем этапе остались мы семеро. Закончилось письмом с приглашением.

Вам заплатили за эту конкурсную работу?

Это было в правилах - программа давала объем работ, сроки и вознаграждение. У нас было три месяца, чтобы работать над проектным предложением. Зимой мы приехали в Петербург. Было так холодно, как никогда в жизни не бывало. Мы вернулись, сели за работу и отправили проект в конце мая. А в конце июня 2003, в белые ночи, мы уже сидели и в Петербурге ждали решения жюри. И волновались, как никогда.
Дело в том, что вы устроили удивительный конкурс. Такого раньше не было. Прежде всего, все проекты были выставлены в Академии художеств. У нас это делается не так. У нас сначала заседает жюри, а потом приглашают публику. А у вас сразу пошли статьи в газетах, обсуждения в блогах. При этом мы еще даже не выступали, не объясняли наши проекты. И поскольку мы все знакомы друг с другом, мы перезванивались: смотри, вот твой проект нравится, а мой не нравится. И так каждый день в течение выставки, а она шла три недели. Мне звонили и в парикмахерскую, и в булочную, и к дантисту, и в один прекрасный момент я сказал себе "Хватит!" и приехал в Петербург, ни о чем не думая и ничего не ожидая. Но когда я вошел в номер, у меня возле кровати лежала папка с материалами конкурса. И здесь на меня смотрели проекты конкурентов.
Потом было выступление перед жюри. Я говорил 30 минут, мы все говорили не меньше, и в жюри, заметьте, никто не спал. Потом потянулась томительная церемония - сначала раздавали грамоты, потом значки, потом выступал губернатор, а мы все ждали и ждали. А потом началось сумасшествие - вспышки и журналисты. Это было потрясающе! Вот чем теперь запомнится мне Россия. Это страна сильных чувств, которая мгновенно переходит от любви к ненависти и от ненависти к любви.

Что было после конкурса?

Был период спокойствия, а потом первая встреча в Москве, где я стоял один перед тремя десятками людей в Министерстве культуры. Я познакомился с господином Швыдким, мы обсуждали детали контракта. Тут уже стало ясно, что они, в общем-то, не знают, какой контракт со мной заключить и о чем со мной говорить. Но они объяснили мне, что Россия - страна точных и подробных контрактов и надо сразу обо всем договориться. И мы подписали в итоге какой-то невероятный, толстый, как "Война и мир", контракт, невероятно подробный, который расписывал уже все детали заранее, хотя о проекте мы еще почти ничего не знали. Потом началась работа в группе, где был главный архитектор города, который сочувствовал проекту и чувствовал свою за него ответственность, был директор Северо-Западной дирекции и был директор театра. И я узнал Россию как страну, в которой можно работать. Потому что я видел перед собой людей, кровно заинтересованных в проекте, вовлеченных в него, которые бились за него.

Эта работа продолжалась недолго, насколько я помню.

Государство, не знаю почему, решило сломать это трио и заменить его одним человеком. Господин Кружилин решил изменить нашу манеру работы. Видимо, уже тогда в Москве решили, что французский архитектор больше не нужен, пусть уходит, возьмем его работу и закончим сами. И с этого момента все стало гораздо более бюрократичным и трудным. По-моему, в этот момент конкурс был предан, клиент больше не интересовался проектом.

Директор Северо-Западной дирекции Министерства культуры Андрей Кружилин предложил организовать новый конкурс на ваш проект.

Это была довольно неожиданная инициатива петербургской дирекции Минкульта, параллельная работе, которую мы вели в конце прошлого года. Я был уверен, что все идет нормально, мне хватало забот. Нужно было скоординировать работу консультантов из Метрополитен-опера, немецких инженеров, японских акустиков, московских техников и петербургских инженеров по фундаментам. И обсуждать все это с маэстро Гергиевым. Мы однажды проговорили семь часов подряд с ним и командой театра. В декабре 2004 прошел показ очередного этапа работы. И тут петербургская дирекция стала говорить: ну вот, тут как раз и конкурс, может, и вы хотите поучаствовать? Какой конкурс? Я же не знаю русских процедур и думал, речь идет о выборе строителя, генподрядчика, мы же иностранцы, не знаем правил, нами легко манипулировать. Но когда оказалось, что на конкурсе разыгрывается моя работа, я был очень удивлен.

И отказались участвовать...

Разумеется, отказался. По очень простой причине - я уже выиграл международный конкурс. Еще в 2003 году.

У вас не было тогда желания хлопнуть дверью?

Это было бы проще простого. Но единственная причина, которая могла заставить меня покинуть проект,- это если под угрозой архитектура, качество проекта и строительства. Можно торговаться относительно цены и условий, сроков и процедур, но нельзя торговаться относительно качества архитектуры. Это для меня вопрос вне компромиссов.
Итак, я отказался, поставив в известность господина Швыдкого. В тот раз мою правоту признали, конкурс отменили в марте 2005 и впоследствии господина Кружилина на посту директора Северо-западной дирекции сменил Валерий Гутовский.

Чтобы иметь возможность работать в России, вам в конце 2004 предложили открыть русскую проектную мастерскую.

От меня потребовали, чтобы я переехал в Россию и создал бюро. Начался процесс регистрации, и это заняло огромное время. Я не работал с проектами, я ездил в налоговую инспекцию, еще бог знает куда, чтобы подписать 20–30 бумаг. И одновременно мне надо было собрать команду, распределить заказы среди русских субподрядчиков, потому что мы работали не с одним, а с 20 русскими организациями. И работали не для того, чтобы сделать проект, а для того чтобы правильно оформить документы и собрать досье для государственной экспертизы. Потом-то мы стали понимать правила навязанной нам игры, но сначала мы были в шоке. После образцово организованного конкурса ничего не было организовано, чтобы дать нам работать с наибольшей отдачей. Экспертиза не приняла наш проект.

Тогдашний министр культуры Михаил Швыдкой говорит, что вы проявили жадность, хотели работать один с маленькой командой, чтобы получить весь гонорар.

Да, мы были недоверчивы к русским. Потому что мы были разочарованы, мы нуждались в советах русских экспертов, но не получали их. Мы не понимали резонов экспертизы, мы ни с кем не могли там сотрудничать, нам делали выговоры, как школьникам, и говорили: "Не годится! Придешь на следующий год". В итоге я стал работать с европейцами, поскольку у нас были еще и очень сжатые сроки. Если ты не понимаешь, что происходит, как добиться результата, ты идешь к людям, которых ты знаешь и в которых ты уверен. Я готов был бы работать с большим русским бюро, если бы мы разделили и гонорары, и ответственность: мне платят как французскому архитектору, а им - как русским. Мы модифицировали проект, причем сделали это бесплатно. В течение трех месяцев мы работали даром для того, чтобы проект выжил.

Но экспертиза в декабре 2006 опять отвергла проект.

Я надеялся, что там поймут, что этот проект в высшей степени нестандартный. Это не школа, не гостиница, не сарай. Каждая опера имеет свой характер, и каждая - уникальный элемент в своей стране. Мы пытались это объяснить, и все зря. Мы никогда не могли не то что получить объяснений, но и дать свои. Нам говорили: не надо нам иностранцев в нашей государственной экспертизе! Бывало, что иностранец тайком мог проскользнуть на заседания, но это было очень редко.
Мы приглашали экспертов в Париж, чтобы попытаться им объяснить, что мы сделали, но дверь была закрыта. Никаких усилий, никакого шага навстречу, среди сотен их замечаний было едва три-четыре существенных. Ответы на многие замечания экспертизы давно уже были в нашем проекте. Что они, не открывали досье? Не смотрели планы?

И тогда в январе 2007 с вами разорвали контракт?

Было собрание в Смольном. Там была госпожа Матвиенко и господин Швыдкой, меня там не было, к сожалению, меня слишком поздно предупредили. И они сказали: проект Перро нам нравится, но работа не идет. Мы останавливаем контракт с Перро и отдаем его русской стороне, но мы хотим при этом построить оперу Доминика Перро.

Тогда вы распространили коммюнике, рассказывающее о происходившем. Скандал вышел наружу в международном масштабе. Вы хотели как-то повлиять на происходящее?

Нет. Это мое коммюнике было адресовано европейцам, моим коллегам, до которых стали доходить странные слухи из России. О том, что проект новой Оперы "посредственный", "с грубыми ошибками, достойными третьекурсника" и так далее. Я должен был им объяснить все с моей точки зрения. Потому что нельзя просто сказать: "Мы хотим осуществить ваш проект, месье архитектор, но мы в то же самое время собираемся расторгнуть ваш контракт, месье архитектор".

На пресс-конференции в Санкт-Петербурге Михаил Швыдкой утверждал, что ваши сотрудники "заточены" под выигрыш конкурсов, а в строительстве слабы.

Сегодня я строю более чем на миллиард евро в главных городах мира, и хотелось бы, чтобы господин Швыдкой был лучше информирован. Но если заказчик повторяет, что твой проект - работа посредственная, плохо сделанная, то надо разрывать контракт. Я только не пойму: к чему так стараться, чтобы стать владельцем проекта, сделанного школяром?

Разрыв прошел относительно мирно?

Что я мог сделать? Да, мы заключили тогда очередной пакт о ненападении. Я испытал облегчение. Хотя, конечно, и разочарование испытал тоже. Теоретически все правильно, потому что невозможно кому бы то ни было, будь это самый великий архитектор или самое мощное проектное бюро, разрабатывать рабочие чертежи в чужой стране. Во всех восьми странах, где мне довелось строить, рабочие чертежи разрабатывались местными архитекторами - вместе со мной, конечно.

Может, с этого надо было начинать?

Мне на это намекали в 2004 году, но я не хотел уходить раньше, потому что работа над проектом не была закончена. Когда контракт был разорван, по проекту, который мы отдали заказчику, можно построить оперу в любой стране, близкой к России по типу климата,- ну, в Финляндии, например. Это нормально: иностранный архитектор сдает готовый, подчеркиваю, готовый проект, а местные архитекторы занимаются документацией, экспертизой и постройкой. Логичная последовательность, вы не находите?

Почему же эта, как вы говорите, логичная процедура не была предусмотрена с самого начала?

Потому что ничего, вообще ничего не было предусмотрено с самого начала, и в этом глупость ситуации. Государственный заказчик никак не позаботился о том, чтобы работать с иностранным архитектором. Очень качественно провели конкурс, результаты его никто не оспаривал. Все было открыто, прозрачно, разумно. Затем все начало валиться. Пошли взаимные обвинения. Но ведь все равно многое удалось - нельзя сказать, что работа не была сделана. Она была сделана в разумные сроки, пусть не мгновенно, но бюрократические процедуры и не позволяли идти слишком быстро.
Я наверно сделал ошибку. Надо было иметь партнером мощное бюро, укорененное в Санкт-Петербурге, чтобы оно могло бы взять на себя эту работу по убеждению и лоббированию проекта. Может быть. Но когда я предлагал это - мне сказали: нет. Организуйте свое маленькое бюро. Для клиентов это оказалось проще. Проще, как я понимаю, давить на маленьких.

Проект, отобрав у Вас, отдали вашим же бывшим сотрудникам во главе с вашим бывшим заместителем Алексеем Шашкиным.

Да. В этом не было никакой логики – кроме разве что желания сохранить преемственность. Особенно, если верить, что «мои сотрудники "заточены" только под выигрыш конкурсов». Это я еще мог понять. И далее до осени 2007 года у меня не было новостей. Я слышал, что проект в экспертизе, что экспертиза пройдена еще в июне, но я не видел проекта. Мне прислали его только осенью.

Это все-таки ваш проект? Или сумка Prada, сделанная китайскими кустарями?

Это отчасти имитация Доминика Перро. Но когда я увидел этот проект, мне показалось, что можно вернуться на верную дорогу, найти настоящее архитектурное и дизайнерское качество совместной работы. Я ждал, что со мной свяжутся и предложат хотя бы высказать свое мнение. Я надеялся, что мне предложат довести проект до конца хотя бы с точки зрения дизайна. Но этого не произошло. Я ждал продолжения, но так и не дождался.

Руководители Северо-Западной дирекции, ваши бывшие заказчики говорят, что предложения были, но вы запросили невероятный гонорар, и от ваших услуг пришлось отказаться.

Это не так, никто со мной не связывался официально. Более того, у меня до сих пор нет полных материалов проекта. Я лишь разобрал то, что мне прислали. Это какие-то фрагменты, там несколько листов, вообще подписанных мною. Я не собираюсь канючить и просить, чтобы меня пригласили поучаствовать в собственном проекте. Они знают мой номер телефона и мой адрес в Париже.

Но в мае 2008 был отстранен и Алексей Шашкин, и речь теперь заходит о кардинальных изменениях в проекте. Вас не приглашали на переговоры?

Нет, потому что хоть я и автор проекта, как это подчеркивают в Москве и в Питере, но у меня нет контракта. Так что единственная возможность для меня влиять на события - это сказать, может ли театр носить мое имя. Ситуация бессмысленно драматичная. Я-то думаю, что все просто. Если заказчик хочет построить, как он сказал публично, проект Доминика Перро, нужно, чтобы заказчик дал возможность Доминику Перро оставаться рядом с проектом - в позиции автора, консультанта, руководителя надзора. К тому же, насколько я знаю, функция авторского контроля в России не так сильна, как в Европе, где авторский контроль это, по сути, руководство работами. Когда мы строили Национальную библиотеку в Париже, 60 архитекторов следили за производством работ и качеством архитектуры. Шестьдесят! А здесь? Как это себе представляет заказчик? Я этого еще не знаю.

Маринка для вас – закрытая страница? Или еще нет.

И да и нет – это три года работы всей моей мастерской. Мы очень любили этот проект и старались, чтобы он был закончен. Конкурс был хорошо организован, ну а потом я оказался лицом к лицу с заказчиком, который не мог организовать эффективную работу. Желание было, но бюрократическая система не позволила нам сделать, то, что от нас ожидали.

Вам известно, что будет происходить с проектом далее?

У меня по-прежнему нет официальных известий. То, что у меня есть – более или менее случайная документация, которая к тому же опять устарела. Я не могу влиять на этот проект, я не знаю, что с ним будет.

Ваш заказчик сейчас утверждает, что ваш купол построить невозможно – никто не берется.

Этого не может быть. Есть множество предприятий в Англии, Германии и Испании, которые готовы были работать вместе со мной над строительством этого купола. Крыша олимпийских кортов в Мадриде гораздо сложнее устроена, чем купол Мариинки, но он спроектирован, рассчитан и строится. Через год он будет работать.

Одновремеено с Мариинским театром вы проектировали Университет в Сеуле, и он уже построен.

Да, это другой пример организации работы с западным архитектором. Это проект раз в десять больше, чем Мариинский, ничуть не менее сложный функционально, и он готов. Он построен. Так работают в Корее, во Франции, в Китае, в Испании, но, видимо, не в России.

Значит ли это, что обещание построить театр Перро без Перро было просто пустым звуком.

Я не знаю, на что рассчитывают мои бывшие русские партнеры. Но у меня нет ни обиды, ни тем более, злорадства.