Интервью с Андреем Владимировичем Боковым. Анатолий Белов

Андрей Владимирович, первый вопрос, который я бы хотел задать – как вам кажется, актуально ли противопоставление русской архитектурной школы и западных архитекторов. Согласны ли вы с делением на наших и не наших, на русских архитекторов и архитекторов-интервентов, которое лежит в основе концепции русского павильона на Венецианской Биеннале?

Этот взгляд возможен, есть реальность, которая его питает. Вместе с тем, если особенности русской архитектурной школы, пусть и не без упущений и оговорок, можно назвать, то говорить о западной архитектуре, как о некой целостной системе, причем противопоставленной современной русской архитектуре, - явное преувеличение. Вообще деление на наших и не наших – дело деликатное. Нашим соотечественникам отношения России и Запада зачастую видятся куда более напряженными, чем они есть на самом деле. Представители западного мира, во всяком случае, рефлексируют по этому поводу куда меньше. Лично мне более правильным и разумным представляется деление на «пришельцев» и «туземцев». То есть я склонен делить архитекторов не по национальному признаку, а по их подходу к профессии. «Пришельцами» для меня являются те, кто сознательно или неосознанно игнорируют особенности нашего культурного контекста, чья деятельность представляет в той или иной степени опасность для национальной культуры. «Туземцы» - это, соответственно, те, кто вписались в контекст, срослись с ним. При этом традиционно шокирующее воздействие оказывают результаты конкурсов с участием западных знаменитостей или сольные выступления этих самых знаменитостей в нашей стране – и там и там часто наблюдается вопиющее пренебрежение русским культурным спецификой. Но не следует при этом забывать о том, какой ущерб российским городам и отечественной архитектуре порой наносится вовсе безо всякого вмешательства извне.
Нынешние же опасения и фобии, связанные с ростом активности иностранцев на нашем архитектурном рынке, имеют как культурно-политические, так и исторические корни и зародились еще в конце 30-ых, когда были обрублены все связи с внешним миром, и мы были вынуждены вариться в собственном соку.

А как же Альберт Кан, он же в те самые 30-ые половину СССР промышленными зданиями застроил?
 
Такие, как Кан к нам штабелями ездили. Но все они в один прекрасный момент были изгнаны из СССР, несмотря на фанатичную преданность многих из них коммунистической, левой идее. Один из последних эпизодов тогдашнего сотрудничества с иностранцами – героическая попытка братьев Весниных привезти в Советский Союз Корбюзье… Они, по существу, уступили ему право на строительство Центросоюза. Впрочем, дело закончилось скандалом, апогеем которого стал отказ Корбюзье от авторства Центросоюза. Все, после этого мы пошли своим путем.
Но окончательно отечественную культуру добил Хрущев своим «Постановлением об излишествах в архитектуре». Тогда архитектура вообще была выведена за рамки искусства и полностью подчинена строительству.
Названные катастрофы настолько повлияли на судьбу архитектурной профессии, что мы до сих пор переживаем их последствия.

То есть вы в своей оценке притока иностранных специалистов в Россию исходите из исторических предпосылок и считаете подобную тенденцию скорее положительной? Мы учимся – они учат, так?

Главное здесь, пожалуй, то, что наши взаимоотношения с иностранцами носят циклический характер. Периоды любви и ненависти к Западу у нас сменяются с поразительной частотой, и что самое смешное, безотносительно проводимой государством политики. Ксенофобия, смешанная с «преклонением перед Западом» - это тот парадокс нашей ментальности, который исключает возможность нормального сотрудничества с иностранцами и непредвзятой оценки их деятельности.
Помимо этого, иностранцы все-таки бывают разные. К нам приезжают звезды, просто профессионалы и вместе с тем люди, у которых учиться нечему. Приход первых – это благо. Приход последних – я их называю «ловцы счастья» – это, наверное, норма, никуда от этого не деться. Главное, в конечном счете, чтобы между нами и иностранцами возникало то доверие, которое необходимо между людьми одной профессии.

Возможно два взгляда – или приезд иностранцев оборачивается конфликтом, или способствует нашей интеграции в мировой процесс. Вероятно, будет и то, и другое. Скажите, каким вам видится ваше место в этом процессе?

Я могу вам сказать, что в отличие от многих не вижу в иностранцах каких-то инопланетян. И лишен каких-либо комплексов на этот счет. Я говорю с ними на одном языке. Другое дело, что российская жизнь знакома мне намного лучше, чем им: никогда в жизни я бы не предложил то, что Перро предложил для Мариинского театра или Курокава для Кировского стадиона. Упомянутые вещи абсолютно нежизнеспособны. Я за всем этим угадываю неправильное отношение к самой задаче… Что довольно странно, ведь специалистам такого класса это обычно не свойственно. И Мариинка, И Кировский стадион изобилуют нерациональными, надуманными решениями, чья неуместность будет все сильнее проявляться с каждой последующей стадией проектирования. До реализации эти решения не доживут.
Возможно, Мариинка и Кировский стадион – это исключения, результат не очень серьезного отношения, поскольку в обычной практике люди, подобные Перро и Курокаве, не совершают ошибок, все делают четко и грамотно…
Думаю, что решение жюри в обоих случаях строилось не на анализе проектов, а на субъективных ощущениях, на априорном доверии к иностранным знаменитостям, артистичным и харизматичным, и на свойственном нынешним начальникам и олигархам глубоком скептицизме в отношении российских специалистов, в которых принято видеть «совков» и провинциалов. Так вот, свою роль в процессе налаживания отношений с западными коллегами я вижу в преодолении этих представлений.

Все-таки, невзирая на эти самые отдельные случаи, вы в целом, как я понял, за интеграцию с иностранцами. Почему? Солидарность? Ведь вы, насколько мне известно, сами одно время активно пробивались на заграничные рынки – китайский, немецкий. То есть, получается, вы как бы тоже своего рода интервент.

Да, делание иностранных конкурсов меня в свое время очень даже занимало… Однако я вовсе не по этой причине симпатизирую иностранным архитекторам. Лет десять назад мы усердно трудились и для китайцев и для немцев. Но дальше проектов дело не пошло, поскольку проникновение на чужой рынок дело очень хлопотное и трудоемкое, да и никто тебя особенно и не зовет строить, делом этим надо было вплотную заниматься, открывать там офисы, вкладывать большие деньги. В прямом смысле слова переезжать туда. Так делают все западные компании, когда появляется работа за рубежом. В нашем случае это была не интервенция, а такие разовые десанты. На серьезную интервенцию туда не хватило ни сил, ни времени, а главное – здесь была работа. В Европе сейчас наступила рецессия. Стройка там закончилась. Работы нет, и все рванули в Азию и к нам. Так что я рад, что живу в России, где работы теоретически должно хватить всем.

Сейчас модно делить русских архитекторов на западников и традиционалистов. Я хотел отдать дань этой моде и спросить вас, к кому бы вы себя отнесли?

Мне это деление не очень, честно говоря, понятно. Это все возвращает нас к теме стиля, которая мне представляется значительно менее принципиальной, чем тема качества. Многие наивно полагают, что приверженность определенному стилевому направлению может гарантировать успех, в то время как гарантией успеха в нашей профессии является совсем другое. Я был просто потрясен, когда обнаружил архаические, исторические мотивы в произведениях таких ярых авангардистов как Пикассо, Мельников и Корбюзье. Эти люди работали вне стиля, были сами по себе – уже потом их стали причислять к тем-то или тем-то. Или вспомните удивительный сплав из конструктивизма и арт-деко 30-ых годов. Стиль не играет такой большой роли в архитектуре, какую ему зачастую приписывают. Для кого-то стилевая «беспартийность» свидетельство беспринципности… Но не для меня.

Главное, чтобы объект вышел достойный.

Я больше люблю слово адекватный. Хотя «достойный» тоже прекрасное слово. Эти слова во многом отражают мое отношение к архитектуре вообще. Вы должны понимать, что 90 процентов заказов к нам приходит от правительства Москвы. Мы, «Моспроект-4» – муниципальная организация, выполняющая городской заказ. Мы, к примеру, не можем не реагировать на желание руководства города, руководства Третьяковской галереи видеть фасадов Новой Третьяковки в «васнецовской» стилистике, условно говоря, в русской версии модерна начала века, такой немного провинциальной, дробной, наивной. Мне это не очень близко. Я представляю себе, что это за стилистика, как в ней работать, но считаю, что это лучше делать руками художника, такого, который был бы, скажем, Васнецовым, лучше даже Лентуловым наших дней. Было бы замечательно, если бы в этой роли выступил очень чувствительный и тонкий человек Иван Лубенников, которого я пригласил к участию в проекте и вижу в роли создателя этого фасада. Это допустимый подход, он мне представляется корректным и этически состоятельным.

Если говорить о стиле. Ваши проекты – очень разнородные по стилистике. Особенно это касается проектов последних лет. Есть ли в вашем творчестве какая-то сквозная тема?

Есть, наверное. А что вы имеете в виду?

Ну, к примеру, дом-«парус» на Ходынском поле, на мой взгляд, по стилю сильно отличается от Ледового Дворца Спорта, построенного в том же районе и выставляемого на Венецианском Биеннале в этом году. А роддом в Зеленограде – это вообще уклон в сторону конструктивизма, это уже третье направление.

Архитекторы как писатели: есть люди, пишущие всю жизнь один роман – чаще о себе; а есть те, кто пишут стихи, прозу и пьесы одновременно и при этом всматриваются в окружающий мир, позволяя себе и сомнения и восхищение, но оставаясь самими собой. Есть те, кто нашли, и те, кто ищут, ищут образы, пространства.

У меня всегда вызывает подозрение некая искусственность, стерильность судеб и биографий, когда человек всю жизнь гнет одну линию, как заведенный, поет одну и ту же песню. Мне понятен Корбюзье, но не очень понятен Ричард Майер, который взял один домик Корбюзье и, как усердный ученик, многократно его интерпретировал и растиражировал… Границы между стилями окончательно размылись усилиями постмодернистов 70-х годов. Само понятие стиля, на мой взгляд, утратило актуальность. Остался общедоступный набор некоторых средств художественной выразительности, которыми можно и нужно пользоваться. Хотя меня лично немножко смущает такая повышенная чувствительность к этим средствам, к декору в частности, проявляющаяся как у обывателей, так и у профессионалов.
Для меня принципиально значимо другое – само пространство как таковое. Пустота, которая должна быть тобой организована.
И к тому же, уж позволю себе повториться, мы муниципальная организация. И вы должны понимать, что государственный заказ – это огромное количество согласований, это постоянный диалог с властью, это хождение по бесконечным советам. И путь к спасению лежит только через пространственное решение, при котором средства выразительности вторичны.

Пространственное – в смысле урбанистическое?

Отчасти да. Урбанистика – это то, с чем наше поколение, в общем, пришло в профессию, подобно тому, как следующее поколение сформировалось «бумажными» конкурсами. Принято считать, что история модернизма кончилась в конце 60-х, и его завершительным аккордом стали самые продуктивные, самые радикальные и содержательные градостроительные концепции. До 60-х все занимались преимущественно домом. Те градостроительные решения, которые предлагал, скажем, Корбюзье были куда более наивными, чем дома, которые он проектировал. И только с приходом Team Ten, Смитсонов, у которых было качественно иное отношение к городу, с появлением многоцелевых объектов, возникло новое ощущение городского пространства, идея интеграции архитектуры и градостроительства. Это было совершенно интуитивное и, вместе с тем, осмысленное движение, когда художественные средства и языки смешивались с некими рациональными конструкциями и методиками. Архитектура виделась тогда неотделимой от градостроительства и планировочных сюжетов. Вот почему меня удручает упадок планировочной, градостроительной культуры и полное безразличие общества и государства к уникальным инструментам организации бескрайних пространств России, которыми владеют только архитекторы.

Про муниципальный заказ. А можно такой нестандартный вопрос? Как вам удается совмещать функции архитектора с функциями администратора и еще исследователя, ученого? Ведь вы же, помимо того, что руководите «Моспроектом-4», еще являетесь членом РААСН, автором двух книг и более 50 статей.
 
Не знаю, как-то приходится совмещать. Альтернатив нет. То, что баланс времени смещается в сторону занятий, не имеющих прямого отношения к проектированию, это очевидно. Но если не уделять этим занятиям должного внимания, то не получится отстоять и право на индивидуальное решение. Это касается всех, кто строит. Другое дело, что многие старательно маскируют свои административные дарования, предпочитая выглядеть стопроцентно творческими личностями, притворяются художниками, хотя у самих в голове арифмометр. Это как губернатор Брудастый из «Истории одного города» Салтыкова-Щедрина, в голову которого был встроен органчик. Успех в профессии во многом зависит от такого органчика. Но, конечно, еще немаловажно, как расставлены приоритеты, что для вас первично – администрирование или архитектура.

За последние 10 лет вы успели поработать с огромным количеством людей: бывшие «бумажники» Дмитрий Буш и Сергей Чуклов – ваши сотрудники; с Борисом Уборевичем-Боровским вы делали дом-«парус» на Ходынке. Скажите, как вам удается находить общий язык со столь разными людьми?

С каждым из этих людей и со многими другими меня связывают годы совместной работы, совместные неудачи и успехи. Вообще, я очень горжусь людьми, работающими в институте. И самое ценное для меня то, что они сами выбрали работу здесь, несмотря на тот дискомфорт, который часто сопутствует выполнению государственных заказов. Это люди определенного склада характера, искренне и до конца преданные профессии.

Вы довольны тем, что на Биеннале выставляется именно ваш Ледовый Дворец – т. н. «Мегаарена»? У вас ведь очень много объектов.

Ну, это выбор куратора. Я думаю, он исходил из того, что проект существенно отличается от всех современных построек сходных функций. Сейчас в моде замкнутые и непроницаемые кучи или капли. Вроде мюнхенской Альянс-Арены. Знаете, когда бродишь вокруг нее, непонятно, где север, где юг, куда войти, как выйти. «Мегаарена» – вещь открытая. Она принципиально иная по природе своей. И мне кажется, гораздо более честная, правильная.