Микель Рохкинд на «Стрелке». Фото: Егор Слизяк/Институт «Стрелка»
Архи.ру:
– Вы уделяете много внимания социальным аспектам проекта. Как вам удается убеждать заказчиков, в первую очередь коммерческих, в необходимости «общественной нагрузки»?
Михель Рохкинд:
– Мы всегда объясняем клиентам: только если мы будем сотрудничать по-настоящему, то получим наилучший результат. И мы всегда ставим под вопрос предложенную программу, причем заказчик должен быть согласен с нашим подходом, даже если изначально у него была вполне правильная программа. Мы говорим ему, что только с командой из антрополога, финансиста, промышленного дизайнера получим достойный результат. Клиент должен понимать, что наша мастерская стремится создать лучший из возможных проектов, который дает что-то городу. Но как обеспечить этот «дар» городу – это большой вопрос, потому что клиент всегда стоит над вами, так как он платит. Однако проект касается многих людей, не только того, кто его оплатил. И если заказчик не понимает необходимости общественной составляющей проекта, если он только хочет построить сам себе «памятник», мы не будет работать с ним. Поэтому нам нередко приходится отказывать клиентам – хоть и не всегда. Но сейчас заказчики уже осведомлены о том, как мы работаем – от стратегии до детальной разработки проекта.
Музей шоколада Nestlé © Paul Rivera
– Вы реализовали серию проектов для компании Nestlé – от музея до инсталляций на улице Мехико. Как сложилось это сотрудничество?
– Сначала нас пригласили спроектировать посетительский центр для детей, приезжающих на экскурсию на шоколадную фабрику. Однако мы обнаружили, что это место – всего лишь автострада в 40 минутах езды от Мехико с чередой одинаковых фабрик: одна – фармацевтическая, другая – Nestlé, третья – еще какая-то, и различить их нельзя, у них нет никакой «идентичности». Мы убедили заказчика, что дети будут расстроены, поскольку они ожидали, что окажутся в шоколадном королевстве... Мы исследовали этот вопрос и выяснили, что в Мексике вообще нет музея шоколада. Наше правительство его не основало, что довольно нелепо, поскольку в прошлом оно даже использовало какао-бобы как валюту. И мы предложили Nestlé создать такой музей, раз правительство упустило эту возможность. Формируйте свой бренд, но принесите также и пользу обществу: создайте музей шоколада, куда будут приходить дети. И они нас послушали, а теперь они наши постоянные заказчики.
Инсталляция для компании Nestlé “Portal of Awareness” в Мехико © Jaime Navarro
Инсталляция для компании Nestlé “Portal of Awareness” в Мехико © Jaime Navarro
– Вам понравилось работать с Nestlé? Для них вы сделали несколько проектов…
– Мне понравилось работать с ними, поскольку они поняли, что важно делать вклад в развитие общества, налаживать связи с людьми, а не только продавать, продавать и продавать… И то же самое произошло с нашими новыми заказчиками-компаниями, для которых мы делали универмаги и другие магазины. Такие заказы архитектору могут казаться недостаточно «гламурными», и он предпочтет спроектировать учреждение культуры вроде музея или театра. Но я считаю, что универмаг тоже обладает потенциалом, он тоже может нести общественную нагрузку. Почему человек должен покупать именно в этом магазине? Если он там делает покупку, он ждет от магазина чего-то взамен. И именно так мы работаем с заказчиками в последние несколько лет, пытаемся сделать их социально ответственными, и неважно, какого уровня эта ответственность, главное, чтобы они понимали, что каждое здание, построенное в городе, несет ответственность по отношению к нему.
Универмаг Liverpool © Rojkind Arquitectos
– У вас есть проекты разного масштаба, от небоскреба до маленького офиса на крыше и ресторана. Важно ли вам контролировать все детали?
– Ремесло очень важно для нас! Если не понимаешь ремесленную сторону дела, то крайне сложно понять, как вообще строить. Технологии – это всего лишь инструменты, а не решение. Они созданы для того, чтобы облегчить процесс работы, сделать его эффективнее. Иногда люди думают: «О, у меня есть компьютеры! Теперь они выполнят за меня всю работу!» Но компьютер сделает вашу работу легче, если только вы знаете, как с ним обращаться. Можно разрабатывать объект на компьютере, но мы хотим, чтобы производством занимались реальные люди на местах, те, кто знает свое ремесло. Не имеет значения, в какой стране мы работаем, нам нравится разбираться в том, каковы местные профессии и умения, материалы и способы их обработки. Мы никогда не говорим: «О, мы все сюда импортируем!»
Универмаг Liverpool © Rojkind Arquitectos
– «Вы должны знать, где должен лежать кирпич.» Это основной закон, если вы хотите быть архитектором?!
– Вы должны знать, что происходит, когда вы разбиваете кирпич, или когда вы кладете его боком, когда вы его соединяете с цементом. Это то, что мы делаем – мы играем. Мы проектируем, мы мастерим, мы создаем...
– Но это высокий уровень для архитектора.
– Да, и я стараюсь не потерять его! Вот почему у нас всего 25 человек в офисе. Мне нравится этот масштаб, когда понимаешь, над чем мы работаем и с кем.
Офис Transformadora CIEL © Jaime Navarro
– Мехико – один из крупнейших городов мира, очевидно, вынужден решать сейчас те же проблемы, что и Москва – крупнейший город Европы: перегруженная транспортная система, экологические проблемы, перенаселенность, недостаточно продуманное планирование и т. д. Какие методы вам кажутся наиболее перспективными для выхода из такой ситуации?
– Мы стараемся избегать готовых формул, так как они вас ограничивают. Как только вы создаете формулу, то начинаете думать, что все должно ей соответствовать. Да, ключевые проблемы связаны с транспортом и отсутствием общественных пространств. Эти пространства есть, но там пешеходов как будто не существует: это город для автомобилей. Приоритетом является транспорт, потому возможные пешие прогулки оказываются слишком длительными. Это должно измениться.
Как я вижу по таким странам, как Мексика, хаос – это потенциальная возможность. Есть проблемы, но архитектура способна их решить. Это наша работа – решать проблемы. Однако когда вы думаете о них как о проблемах, ваша задача лишь усложняется, но если думать о них, как о удобной возможности решить что-то, проблема превращается в вызов, и вы уже размышляете о проектировании инфраструктуры, тротуара, парка... В прошлом архитектор не особо заботился об улице, его интересовали здания. А сейчас, если я думаю об улице, здания на ней тоже будут лучше. Проект должен касаться всего. Это очень важно обсуждать, так как сама практика архитектуры меняется в эту сторону. Проект начинается с переговоров о том, что именно надо проектировать. А потом ты уже проектируешь здание – а может, что-то другое.
Разрабатывая будущее городов, вы проектируете сценарии того, что может случиться. Это главное преимущество жизни в стране, где есть определенная доля хаоса. Потому что, если все работает невероятно хорошо, что тогда проектировать? Если бы улицы были чрезвычайно красивы и удобны для пешеходов, там было бы правильное соотношение инфраструктуры, зданий и горожан, то что осталось бы делать архитекторам? А мы, например, занимаемся вопросом равенства, чтобы от хороших проектов выгадывали не только жители, переезжающие в район в ходе его джентрификации, но и все остальные…
– Похоже на «вы должны думать о Вселенной, но в тоже самое время не должны думать о Вселенной». Как найти свой путь?
– Надо соблюдать равновесие и понимать, что мы все несем ответственность. Иногда мы говорим: «А, это должно предоставить правительство!» Но мы должны просить об этом, работать над этим, демонстрировать возможные варианты решения проблемы, ведь возможно, что правительство даже не знает, как именно осуществить необходимые действия. И, если мы работаем с государственными и частными инвесторами и обществом, для меня важно привлечь к работе над проектов правильных участников – профессионалов по финансам, политике, по нормативам, дизайнеров, ландшафтных архитекторов, специалистов по климату: все эти элементы вместе и смогут дать правильный проект.
Микель Рохкинд на «Стрелке». Фото: Егор Слизяк/Институт «Стрелка»
– Как вы работаете с контекстом, особенно в условиях большого города?
– Для меня самый важный контекст – не физический, а вектор роста города в целом, его влияние на городскую структуру, планы властей на будущее. Если я не знаю эти планы, экономическую ситуацию, временные рамки и другие детали, которые могут повлиять на мое здание, хорошо выполнить свою работу я не смогу. При этом архитектор может стать переговорщиком между властями и заказчиком: за особое разрешение на строительство и исключение из правил зонирования, которые даст муниципалитет, он может договориться с клиентом о «вкладе» будущего здания в общественную жизнь города.
Подобные случаи не редкость в архитектурной практике. К примеру, восемь лет назад я участвовал в конкурсе на строительство небоскреба в канадском городе Миссиссога. Тогда мэром там была госпожа МакКаллион – очень властный и энергичный руководитель. Она потребовала от инвесторов, которые хотели построить небоскребы, показать ей их расчеты соотношения будущих затрат к прибыли. И она предложила им сделку: она позволит им превысить допустимую отметку высот на 10 уровней (или 6 этажей), увеличив таким образом прибыль инвесторов, взамен же они проведут международный конкурс. Она обладала достаточной властью, чтобы изменить существующие нормы зонирования, но важнее всего то, что она четко знала, чего хочет, а именно: отличное здание, интегрированное в городскую среду. В результате, в конкурсе победил китайский архитектор Ма Яньсун, построивший «Башни Мэрилин Монро». На мой взгляд, так и должно быть: у народа должно быть правительство, готовое проявлять инициативу и вести переговоры. Если мы хотим, чтобы кто-то инвестировал в нашу страну, вкладывал деньги в разные проекты, приносящие прибыль нашей стране, необходимо спросить себя: готовы ли мы сесть за стол переговоров? Должен ли архитектор принимать в этом участие? Или он просто должен ждать клиента с готовой программой?
Национальный киноархив XXI века. Фото: Paul Rivera © Rojkind Arquitectos
– Наши архитекторы пытаются время от времени найти национальную идентичность в архитектуре, сейчас даже проходит конкурс на тему «русского характера». Как вы считаете, насколько это актуально в эпоху глобализации, возможно ли вообще говорить сегодня об идентичности, важна ли она для вас?
– Очень важна. Важно понять весь инструментарий, которым вы обладаете, и в чем сильные стороны вашего происхождения. Эти стороны так или иначе являются отражением культурного, экономического и социального контекстов. Также это нестандартный способ работы со своими ограничениями. Я хотел бы думать, что все мы люди в едином мире. Но если вся архитектура станет одинаковой, мы что-то потеряем. К примеру, я родом из Мексики, я вижу вещи иначе, чем видите их вы, для создания проекта в России мне придется погрузиться в вашу культуру, попытаться понять особенности климата, политики и истории. Достаточно создать что-то тривиальное, повторить некое клише, чтобы стать частью культуры. Но если ты хочешь чего-то большего, необходимо интерпретировать, попытаться создать местную идентичность – это задача не только архитекторов, но и всех других деятелей культуры. Причем речь идет о месте, где ты находишься сейчас, а не о том, где был в прошлом. В поиске идентичности ты постоянно стремишься к преобразованию определенного ранее, так как идентичность – это нечто живое, природное, изменчивое, она растет, и границы ее размыты. Не так легко найти свою идентичность, но без нее невозможно.
Самое интересное, что идентичность – гибкая основа для творчества и работы. Для меня «мексиканский» значит динамику, хаос, чувственность, а вовсе не клише – ослика в шляпе музыканта-марьячи. Это Мексика, но такая, какой вижу ее я – в отношениях между людьми. Но было бы ошибкой требовать от всех проектирования в рамках этой идентичности, здесь гораздо больше возможностей, над которыми стоит поразмышлять.
Микель Рохкинд на «Стрелке». Фото: Егор Слизяк/Институт «Стрелка»
– Что вы считаете главной задачей для архитектора в начале 21 века?
– Цель как раз и состоит в том, что мы сейчас обсуждаем. В понимании того, что архитектуры, возможно, недостаточно, что мы должны выйти за пределы проектирования зданий, что сооружения должны соединяться между собой более значимо, чем это происходит сейчас. Архитекторы должны подхватывать инициативу там, где не справляется правительство: где забыли об общественном пространстве или транспорте. Если в работе над проектом соберутся все нужные специалисты, если новые здания будут «возвращать» что-то городу, то у нас получатся лучшие города. И мы заставим правительство осознать важность этих проблем: по крайней мере, в моей стране властям часто все равно или они просто не видят проблему, у них нет плана – хотя это их зона ответственности. Поэтому я всеми силами стараюсь, чтобы мои клиенты были ответственными: всего лишь немного щедрости может дать нам лучшие города и лучшее общество.
– Века назад архитекторы следовали тем же правилам и законам, но ничего глобально не изменилось. Однако изменилось общество…
– Так и должно быть. Изменения в обществе происходят значительно быстрее, чем в городе, недостаточно гибком по своей структуре. Конечно, есть невероятные примеры того, как город учится «подстраиваться». В Нью-Йорке существовали жесткие нормативы планирования, но теперь он меняется гораздо быстрее, так как в этом есть необходимость. Его улицы были проложены очень жестко, но сейчас найдены способы устроить там велодорожки, озеленение, и о машинах никто не забывает.
Это не значит, что мы должны делать за правительство его работу, но мы должны взять на себя ответственность, должны сотрудничать с властями, если они этого хотят, но если нет – то с частным инвестором. Причем он должен знать, что сделает более выгодные инвестиции, если он заботится о городе: люди его заметят среди всех остальных девелоперов, которым все равно. Я считаю, что важно просчитывать все возможные сценарии и думать не только о том, что уже существует, но и о том, что только может возникнуть.
