Сергей Чобан. Nps tchoban voss. Интервью Владимира Седова

Сергей Чобан

В Москве и Санкт-Петербурге вы спроектировали несколько зданий с крайне оригинальным – и художественно, и технически – декоративным решением фасадов. Орнамент – важная для вас тема?

Как мне кажется, работа с орнаментом – очень сложная тема в современной архитектуре, к ней нет однозначного отношения, она провоцирует полемику. Сейчас на Западе есть два  основных архитектурных типа: здание-скульптура и здание-фасад. Но если мы строим здание-фасад, то его нужно ведь как-то украшать? Но, тем не менее, в Германии и в Европе в целом на это смотрят с большим предубеждением. Есть много примеров, когда фасады украшаются и сейчас, но почти всегда с какой-то иронией или каким-то подтекстом, так что говорить о том, что орнамент стал снова компонентом развития фасадной архитектуры (не структуры, а именно фасада) конечно преждевременно. Поэтому, когда я узнал о существовании технологии масштабного электронного принта на стеклянной поверхности – я решил попробовать. Такой способ сначала был применен в двух зданиях в Петербурге – в доме на Каменноостровском проспекте, где «печатались» классицистические, ренессансные формы, и в бизнес-центре «Бенуа». Первое – здание-«перевертыш» (в котором «классика» вплавлена в панели), второе – здание с повествовательным орнаментом, по мотивам театральных эскизов Александра Бенуа – «дом Бенуа».

Теперь для заказчика, построивших эти два объекта, мы делаем сразу несколько проектов. Все они объединены одной и той же темой: в основе – промышленное здание, уже сильно «потрепанное», которое нужно каким-то образом ревитализировать, не только технически, но и в плане имиджа. Все эти здания стоит в разных местах, имеют разные характеристики. И выглядеть они будут тоже очень по-разному. Однако их все будет объединять этот прем – орнаментальная печать на стекле, и за счет этого все эти разбросанные объекты могут превратиться в узнаваемый брэнд.

Дом в Гранатном переулке в тоже можно причислить к этой линии?

Нет, это совсем другая тема. Тут путь был очень сложный. Начать его можно с моих институтских воспоминаний. Когда я учился, очень в чести была книга Андрея Бурова «Об архитектуре». Самого Бурова характеризовали как большого сторонника и проводника архитектуры Корбюзье, пуристского модернизма. Я видел его работы двадцатых годов, но меня удивило, что, как мне показалось, в книге своей он больше говорит о своих работах сороковых—пятидесятых годов, делает на них основной акцент. Не очень точно цитирую, но он говорит, кажется, что если бы его спросили – как нужно украшать здания сегодня? – он бы сказал, что нужно это делать так, как это было сделано в доме на Полянке и в доме на Ленинградском проспекте – том самом, с орнаментальной вязью на панелях. Когда мы приступали к работе над домом в Гранатном переулке, мне захотелось сделать оммаж, отдать дань уважения этому зодчему – ведь рядом находится портал Дома архитекторов того же Бурова, так что мысли о Бурове определили здесь применение некоего парафраза, даже реплики, но в иных материалах и с другим орнаментальным рядом.

Но ведь в этом доме очень специфическое сочетание декора и самого объема, они как будто существуют в разных измерениях…

Тут – результат сложной ситуации и сложной работы. Поиск форм шел в сторону кубической композиции, причем, не скрою, не только по моей воле, но и благодаря мнению согласующих инстанций. То есть у меня был ряд предложений, причем некоторые из них были достаточно скульптурными по объемам и детализации. Еще раз повторюсь: или мы решаем проблему фасада, или мы делам здание-скульптуру, которое очень сильно контрастирует с окружением и воспринимает окружение как некий невнятный лес вокруг той полянки, где стоит эта скульптура. Так вот, сначала я воспринимал это окружение как лес «вокруг» моего здания. Если бы это сложилось так, то тогда этот прием орна ментализации был бы не нужен. Тогда эта скульптурная форма брала бы на себя основную роль, а то, что возникало бы с точки зрения фасадной поверхности, должно было бы отойти на второй план, потому что играли бы тени, играли бы какие-то формы скульптурного объема здания. Но поиск в таких местах, как центр Москвы, ведется, естественно, не «в одиночку», а с учетом мнения согласующих инстанций, которые упорно настаивали на том, чтобы исходная форма здания была прямоугольной (т.е. не скульптурной), и своими квадратами, прямоугольникам и кубами продолжала прямоугольную же структуру тех усадеб, особняков и сталинских жилых домов, которые окружают площадку строительства. В результате возникла описывающая площадку с двух сторон композиция из трех кубов. И тогда, конечно же, фасады этих трех кубов приобрели огромную роль. Потому, что форма этих зданий стала стандартной.

Так что, из-за проблем с согласованием возникло стремление к созданию «интриги фасада»?

Да, встал вопрос о том, каким сделать «платье» этого здания, какую для него подобрать материю, чтобы поверхность фасада была и глубокой, и интересной, и тени на ней хорошо играли, и здание старело бы определенным образом, проявляя свою фактуру со временем. И тогда мне пришло в голову это высказывание Бурова об орнаменте, и его путь к новому поиску орнамента. При такой геометрии форм орнаментальный декор показался мне вполне уместен, но он должен был быть рельефным – не плоским, не стеклянным: потому что стекло бы тут – в Гранатном переулке – не подошло, так как стекло не создает ни рельефа, ни глубины поверхности, оно не обладает «умением стареть» – это гладкий, холодный материал. И поэтому я пришел к камню, фактически – к традиционной работе по камню, какая была и в Древней Руси.

Как это сочетается с вашим образом «западного архитектора»?

На Западе минимализм – это не только позиция архитектора, но и культурная позиция общества, то есть, там глаз настроен несколько иначе. Я же приехал из Германии в Россию не для того, чтобы привносить сюда западную культуру, хотя за те годы, что я жил там, я достаточно проникся ее духом. Мне даже кажется обидной и неверной общепринятая интенция русских архитекторов – найти прогрессивное на Западе и воссоздать это здесь, я не вижу в этом плодотворной тенденции. То есть, конечно, на Западе создана очень серьезная школа в том, что касается качества строительства, работы с формой, с деталью – это наработано. Но пропагандирование западного минималистского отношения к структуре здания, к игре с почти неуловимыми эффектами поверхности – это мне кажется тупиковым путем для России. Здесь это не работает.

Почему?

Во-первых, в России другой свет, более мягкий, и минималисткое отношение к поверхности приводит к тому, что здание выглядит бедным, заброшенным (по сравнению с Францией или Италией, где больше солнца и больше игры поверхностей), во-вторых, даже если привезти все западные технологии, достижение здесь точности механизма швейцарских часов в архитектуре очень проблематично. А русская архитектура в течение 400–500 лет представляла богатую поверхность, богатую орнаментацию, богатый цвет, богатый рельеф.

Но ведь помимо формального обогащения фасада вы, кажется, обогащаете и его содержание, сообщая ему некий литературный или культурологический подтекст?

Да, безусловно, некую литературную идентификацию здание получает. Либо она основана на мифологии места, на котором это здание расположено, либо ему задается некая тема, наполняющая его содержанием.

В конечном счете, здание получается богаче, и семантически и орнаментально. Когда вы говорите о традиции, означает ли это некие классически ценности – в противовес «бедности» пуризма?

Я воспринимаю классику не как некое стилистическое направление – вот есть барокко, а вот классика – я воспринимаю классику как нечто, что пережило время. Это то, что осталось как абсолютная ценность, и процесс старения пережило с достоинством.

Нет ли в вашем творчестве элементов иронической постмодернистской игры?

Вот именно игры-то быть не должно. Архитектура – это всерьез. У меня есть проект, где я хотел увенчать здание рядом скульптур. И почему я должен в этом случае заниматься самоиронией? Ведь проблемы завершения здания остались, как осталась проблема «обогащения» пластики фасада, стены, объема. И особенно эта проблема стоит в России с ее климатом и ее традициями.

В нашем разговоре складывается образ России как места не только не приспособленного для минималистического модернизма, но и не очень его принимающего. Это ваш диагноз?

Но одно ведь всегда связано с другим. Ведь человек, родившийся на севере, плохо принимает солнечный загар. Я считаю, что в силу климата и традиций Россия не принимает неких формальных исканий, которые сейчас так развиты на Западе: работа на «нулевом стыке», работа на абсолютном отсутствии глубины фасада, все это быстро стирается плохой погодой и суровым климатом. В России была своя «минималистическая» архитектура, это средневековое зодчество Новгорода и Пскова, но и там суровость смягчалась довольно развитыми орнаментами на фасадах. В каком-то смысле для нас это – прецедент.

А как же башня «Федерация», в ней же нет ни орнаментальных, ни литературных мотивов?

Это чистая «скульптура», здесь форма работает сама по себе и сама за себя, а фасада практически нет (он, конечно, есть, но он выполняет лишь ограждающие функции, это только «кожа»).

Так значит, когда потребуется, то такая архитектура для России возможна?

Во-первых, это не минимализм, а скульптура, а во-вторых, если город видит для себя возможной скульптуру, то она, безусловно, может быть и с гладкой поверхностью: ведь в первую очередь здание-скульптура работает формой, силуэтом. Хотя мною сейчас проектируется отель в Санкт-Петербурге, где совмещается скульптурность объема и орнаментальность фасадов.

Что вы скажете о взаимоотношениях Пруссии и России в архитектурном аспекте? Ведь даже в Берлине после своеобразного «взрыва» модернизма на Потсдамер Платц все чаще начинают встречаться дома-блоки с лопатками, со спокойной структурой, кажется, что прусский (или бранденбургский) традиционный менталитет побеждает. Ведь и у вас в отеле на фасадах это прочувствовано и передано? Подходят ли эти прусские традиционность и сдержанность в какой-то степени нынешней Москве?

Они подходят и в том смысле, что прусская архитектура искала ответ в деталях, потому что основные градостроительные формы традиционного Берлина были очень сдержанными. Потсдамер Платц был только временным исключением. Но в России нужно проявлять структуру здания наружу больше, чем в Берлине

В Берлине вы сейчас строите здание с орнаментом на стеклянных панелях. Получается какой-то реэкспорт форм, найденных для Петербурга?

Вы совершенно правы, здесь заказчику понравилось здание на Каменноостровском проспекте, и он настаивал на повторении этого приема. Особенность этого уголка Берлина такова: это район Хакеше Маркт – место, где происходило столкновение архитекторов, работавших с рельефом, с традиционной формой, и архитекторов, которые могли в этой среде поставить только стеклянную коробку, стеклянный экран от стены одного сохранившегося старого здания до стены другого. Мы попытались здесь интерпретировать эти две тенденции в одном здании, создав орнаментально насыщенный стеклянный фасад. Я позволил себе один раз такой вот реэкспорт форм, но думаю, что с точки зрения культурной традиции места, здесь могло стоять совершенно другое здание.

Ваше отношение к теме богатства? В современной России богатство, престиж, гламур – все это, так или иначе, передается и в архитектуру, архитекторы вынуждены каким-то образом с этим работать...

Я отношусь к этому с симпатией. И говорю об этом, не боясь никаких упреков, которые, безусловно, обрушились бы на меня на Западе. На Западе существует отношение к зданию как к дорогому платью, которое балансирует на грани абсолютной скромности и абсолютного изыска. Я в состояние создать здание, которое «держится» на этой грани, но, тем не менее, считаю , что для того, чтобы познать дальнейшие возможности и их границы, этого недостаточно. Как с точки зрения здания-скульптуры, так и с точки зрения оформления здания со спокойными формами, где главную роль играет фасад, сейчас актуальна дискуссия вокруг понятия «гламур». Ведь гламур – это избыточность, это больше, чем нужно. Избыточная форма (например, как у Захи Хадид или Фрэнка Гери) – это гламур, точно так же, как может быть избыточным убранство фасада. Так что, нужно балансировать на грани избыточности, но с чувством меры и с пониманием того самого гламура, о котором идет речь.

У нас внутри страны возникает неоклассическое направление. И мне хотелось бы узнать ваше отношение к этому движению.

Я давно задаю себе вопрос: что это такое? Мне кажется, что для того, чтобы создать в этой архитектуре новые и действительно индивидуальные образцы, находящиеся в правильной конкуренции с образцами прошлого, этим нужно интенсивно заниматься всю жизнь. Из самого себя для этого нужно создать школу. Потому что школа классической архитектуры – это школа канона. Если двигаться тем путем, которым пытаюсь двигаться я, или тем путем, которым двигаются многие архитекторы на Западе, то это в известной степени поиск своей позиции, она может быть очень узкой, это может быть (как в живописи) один оттенок краски, может быть целая палитра, это зависит и от задач человека, и от его таланта. Но сегодня традиция рождается и умирает вместе с архитектором, и в этом отличие от классики, где есть великая внешняя традиция. Тот есть, архитектор выдумывает себе какую-то личную традицию, а школы он не создает. Классика – это как раз такая школа. Классицисты учатся не у своих учителей (они оторваны от собственно школы всей традицией модернизма), они учатся у своих праотцов, то есть они стараются навести мост к той школе, которая закончилась в тридцатые – сороковые годы XX века. Они обращены в прошлое. Я же не могу ощутить себя в роли одного из бойцов в вековой традиции изменения классического ордера.

В вашем творчестве можно увидеть достаточно широкий спектр направлений – от крайнего скульптурного модернизма к более литературной, нарративной архитектуре – в пределах все того же модернизма, но на его «правом» крыле?

Может быть, я выгляжу не слишком последовательным, но зато я могу находить спонтанные ответы на поставленные вопросы, не следуя определенным канонам, в рамках которых этот ответ уже предопределен. Для меня следование только классической норме было бы сужением возможности ответить спонтанно на ту или иную задачу. Мне сейчас сорок пять лет. Я активно работаю в архитектуре двенадцать лет. Когда я приехал в Германию, мне было тридцать, до тридцати лет я только учился в Академии художеств и занимался бумажными проектами, которые ни к чему не привели. Сначала я не знал языка и мог заниматься только архитектурной графикой. Активное время – это где-то с 1995 года по нынешнее время. Двенадцать лет – это не очень большой срок, это во многом еще время поисков. Я уже говорил, что современная архитектура движется двумя путями. Первый путь – путь скульптурного формирования здания, а второй путь – это путь формирования поверхности здания как некоего экрана. Но нельзя считать, что это бездушная поверхность, что это просто минималистичное соотношение закрытых и открытых поверхностей, нет, это некая поверхность, которая в себе самой, в декорировании и орнаментировании себя самой должна выражать что-то помимо того, что это череда окон и закрытых поверхностей. В своих последних зданиях я стараюсь это выразить. А классику я воспринимаю как абсолютно другое направление, где две названные формы, скульптурная и фасадная, едины, там найдены и форма и выражение поверхности этой формы.

Многие сейчас воспринимают классический язык как невозможный. А вы?

Нет, я не воспринимаю его как невозможный, я воспринимаю его так: если бы сегодня я понял, что мог бы себя ужать до понимания того, что это мой путь, то этим надо было бы очень серьезно заниматься, это школа минималистическая, но это не минимализм отрицания возможностей, а минимализм выбора возможностей. В выбранном мною пути есть возможность преувеличения, гротеска, тогда как в классике возможность гротеска минимальна, там шаг вправо, шаг влево – это уже отклонения, которые отдают дурновкусием. Причем, это отклонение к дурному вкусу имеет гораздо меньший зазор по сравнению с той ситуацией, когда ты в известной степени компилируешь позиции. Это путь очищения на абсолютно определенной стезе. К очищению на этой стезе я на нынешний день не готов. Я не готов отказаться от широкого спектра возможностей современой архитектуры. Ну вот, например, такой вот дом «Бенуа», будучи классиком, я бы делать не стал. К отсеву пограничных явлений, который предполагает классика, я просто не готов.

То, что вы делаете, это работа сразу даже не на две страны, а на две культуры. Это как-то обогащает вас?

Да, такая работа дала мне очень много. Я пришел в архитектуру из рисования, был фактически бумажным архитектором, так что попадание в Германию дало мне школу практической работы, теперь я знаю способы выполнения архитектуры. Германия для меня сейчас – это, безусловно, погружение в то, что сегодня может техника. И потом, там – на Западе – оттачивается работа с материалом, с деталью, идет интеграция и эстетизация новейших инженерных достижений. В то же время для воспитанной на модернизме европейской культуры многие темы остаются закрыты, почти «табуированы». В этом отношении Россия сегодня для архитектора предоставляет более широкие возможности. Работа в России, пребывание здесь, сообщает то самое дополнительное, литературное, содержание моим постройкам, о которых вы говорили. Здесь я пытаюсь насытить архитектурные формы дополнительным содержанием.

Офисный центр Бенуа на территории бывшей фабрики «Россия»

Офисный центр Бенуа на территории бывшей фабрики «Россия»

«Оранжерея». Офисное здание №25 на территории фабрики "Россия. Санкт-Петербург, Россия

Офисный центр Бенуа на территории бывшей фабрики «Россия»

Башня «Федерация» в Москва-Сити

Фасад корпуса лофтов в комплексе «Кронпринценкарре» в Берлине

Атриум отеля «Рэдиссон САС» в комплексе «ДомАкваре» в Берлине