Ваше письмо о законе быстро поляризовало архитектурную общественность, появились высказывания, в том числе довольно эмоциональные, «за» и «против». Один из аргументов противоположной стороны в завязавшейся дискуссии – почему вы выступили только сейчас, а не раньше, скажем, в октябре-ноябре, когда было инициировано последнее по времени, несколько спешное, но бурное обсуждение закона?
Сергей Чобан:
Я считаю, что пока закон не принят, его можно и нужно обсуждать. У этого процесса, на мой взгляд, не может быть каких-то узких временных рамок, за пределами которых обсуждение уже не имеет смысла. В любой момент до принятия законопроекта не поздно сформулировать и вынести в дискуссионное поле замечания по поводу тех или иных его положений.
Но отвечая на ваш вопрос, также должен заметить, что нынешнее письмо – отнюдь не первая моя реакция на данный законопроект. Еще осенью прошлого года я высказывал свои замечания по некоторым из положений, но считаю, что законопроект для нашей профессии настолько важен, что тщательная проверка всех его положений себя полностью оправдывает. Именно поэтому считаю обязательной и правомерной свою нынешнюю связанную с законопроектом активность в составе рабочей группы, в которую также вошли Мария Элькина, Олег Шапиро и приглашенный нами юрист.
В вашем письме сроки стажа, необходимого для получения статуса, позволяющего открыть собственную практику, не названы, но в комментарии Марии Элькиной цифры есть: «в Нидерландах – 2 года, в Германии – 3». В письме же прозвучало: «возможность заниматься своими проектами архитектор может при удачном стечении обстоятельств получить ближе к сорока годам». Это вызвало к жизни числовую полемику: многие начали считать, когда архитектор может и должен начать работать, с первого курса или со второго, в каком возрасте заканчивает учиться (23, 24, 25…) сколько ему все-таки будет лет, когда он сможет самостоятельно работать, 35 или 40.
Давайте вернемся к арифметике и истокам вопроса. Когда я учился в школе, средняя школа насчитывала 10 классов, а специальная художественная, которую окончил я, одиннадцать. Я пошел в школу в 6 лет и таким образом окончил ее в 17. В институте тогда не было деления на бакалавров и магистров, было единое шестилетнее образование с единым довольно строгим вступительным экзаменом и большим конкурсом (я говорю об архитектурном факультете Института имени Репина). И таким образом, поступив в 1980 году, я окончил институт в марте 1986 года, то есть в возрасте почти 24 лет. И затем я довольно долго искал работу, так как не хотел идти по распределению (в тот момент это, к счастью, уже было допустимо), и начал работать лишь осенью 1986 года, т.е. в полные 24 года. Иными словами, как вы понимаете, в моем случае начало самостоятельной профессиональной деятельности было бы возможно лишь в 34-35 лет по прошествии стажа и после сдачи квалификационного экзамена, как того требует обсуждаемый сегодня законопроект. Тогда как в действительности я начал заниматься самостоятельными проектами уже в 28 лет и считал для себя это важным и правильным.
Сегодня все поменялось отнюдь не в сторону упрощения! В обычной школе теперь учатся 11 лет, затем необходимо отучиться в течение 5 лет для получения степени бакалавра, а затем, в последующие два года, можно получить диплом магистра. Иными словами, при самом оптимистичном раскладе к 25 годам молодой архитектор, наконец, получает высшее образование, сравнимое с тем, которое получил я; а в среднем и позднее, к 27 годам. При этом хочу обратить внимание, что в этот срок не включены ни время службы в армии (а это плюс 1 год), ни академический отпуск по уходу за ребенком (а это минимум 1-2 года). Плюс, конечно, нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что очень многие берут академический отпуск минимум на 1 год по причине необходимости обеспечения заработка – в том числе и на содержание молодой семьи, – или из желания пройти практику в ведущих европейских офисах, усовершенствовать свои знания иностранных языков. Новый законопроект, насколько мы поняли, периоды стажировки никак не учитывает, что автоматически означает: для развития в профессии не имеет смысла стажироваться в лучших архитектурных офисах, как российских, так и зарубежных, поскольку этот период не будет учтен в качестве стажа и лишь удлиняет путь к самостоятельной деятельности.
И, возвращаясь к арифметике: таким образом, лишь к 27 годам большая часть молодых архитекторов заканчивает свое обучение. И если прибавить диктуемые законопроектом обязательные 10 лет работы по специальности, мы поймем, что лишь в 37 лет специалисты получат право пройти квалификационный экзамен и, возможно, получить статус ГАПа и открыть собственный офис. И здесь я хочу специально оговорить, что не рассматриваю вариант «открыть офис, пригласив в штат более опытного ГАПа, который будет подписывать чертежи и отвечать за их правильность».
Да, такая лазейка сохранится, но я уверен, что это губительно и для развития профессии, и для формирования личной репутации.
Только владелец или руководитель офиса, обладающий всеми правами и обязанностями, может и должен восприниматься заказчиками и инстанциями как лицо, которое формулирует идеи и одновременно знает, как их реализовать, и отвечает за их реализацию.
В случае принятия законопроекта мы неминуемо столкнемся с усложнением процесса профессионального становления и развития архитекторов. В частности, с ухудшением карьерных шансов для женщин, хотя, на мой взгляд, совершенно очевидно, что в профессии, которая долгое время была мужской, а сегодня пополняется заметным количеством очень выразительных работ архитекторов-женщин, право женщины на развитие себя в профессии должно, наоборот, всемерно поддерживаться! Но даже если оставить в стороне все гендерные вопросы: архитектор, который только к 37-38 годам получает возможность на самостоятельную деятельность, – это уже не самый молодой человек.
И давайте будем откровенны: в этом возрасте, отработав десять лет под началом доминирующего руководителя, он уже может и не иметь своих самобытных идей, на которые мы рассчитываем, когда говорим о молодом поколении в архитектуре, а, наоборот, имеет все шансы обрасти страхами и стремлением к компромиссам.
В этом смысле более чем интересны ваши знания как архитектора, руководящего крупными архитектурными компаниями в двух странах, в России и в Германии: можно ли в Германии стажироваться, учась параллельно?
Учиться и работать параллельно можно, но в реальности совмещать это довольно трудно. Обычно студенты берут свободный семестр для того, чтобы стажироваться и зарабатывать деньги на учебу, работая в бюро. Важно другое: в Германии срок получения права на самостоятельную работу гораздо короче. В качестве примера могу описать собственный опыт. Я переехал в Германию в 1991 году, когда мне исполнилось 29 лет. В Германии я в течение трех лет приобрел стаж работы, необходимый для получения лицензии в Архитектурной палате, и параллельно подтвердил свой российский диплом, что не представляло проблемы. Таким образом в 32 года я смог получить лицензию на самостоятельную архитектурную деятельность и в 33 года стал партнером в той компании, которую представляю до сих пор.
И вдогонку вопрос более общего плана: когда, на ваш взгляд, архитектор становится зрелым мастером, который может открыть собственную практику – полностью ли это зависит от личности, или все же есть какие-то сроки взросления?
Я абсолютно уверен в том, что возраст до 35 лет – это ключевой для любого архитектора период творческого развития, то время, когда он еще, скажем так, не оброс последствиями огромного количества принимаемых им компромиссов. И именно в этот период я справедливо ожидал бы от архитекторов новизны идей. Во многом, кстати, именно это обстоятельство в 2017 году послужило поводом для инициации проведения Российской молодежной архитектурной биеннале, одним из ключевых критериев участия в которой был определен возраст не старше 35 лет. Биеннале, куратором которой я два раза имел честь выступать, была организована Наталией Фишман-Бекмамбетовой при поддержке Президента Татарстана Рустама Минниханова и Министерства строительства РФ и прошла в Иннополисе уже дважды, выявив, на мой взгляд, целую плеяду молодых и очень талантливых архитекторов. Достаточно назвать лишь некоторых из них: Михаил Бейлин и Даниил Никишин, Надежда Коренева, Олег Манов, Андрей Адамович, Кирилл Пернаткин, Александр Аляев, Азат Ахмадуллин, бюро «ХВОЯ», «Мегабудка», «Лето», «КБ 11» Юлии Федяевой и Анны Сазоновой, – ведь именно они и многие другие их сверстники сегодня и определяют лицо российской архитектуры будущего. Возвращаясь к вашему вопросу:
Я убежден в том, что возраст до 35 лет – важнейший для формирования архитектора как личности и первых самостоятельных работ, которые могут оказаться самыми удачными в его карьере.
Даже из своего скромного опыта могу сказать, что мой первый масштабный проект, реализованный в Германии, был разработан, когда мне еще не было 35. Позже именно этот проект был удостоен Градостроительной премии Германии.
Как в Германии устроена аттестация архитекторов? Существует ли переаттестация и если да, то как часто? Проходят ли переаттестацию руководители собственной практики?
Я получал аттестацию в Архитектурной палате федеральной земли Гамбург. Архитектурная палата – это лицензирующая организация. И тут нужно отметить, что каждая из федеральных земель имеет собственную палату, но лицензии, выданные любой из них, автоматически действительны на территории всей страны. Для того, чтобы получить лицензию в земле Гамбург, нужно было отработать 3 года, предоставить диплом о высшем образовании (в том числе диплом другой страны, подтвержденный в Германии), портфолио с выполненными работами в качестве автора или соавтора (в том числе и на территории другой страны, в моем случае – еще в СССР) и письмо руководителя компании, который подтверждал участие претендента в основных стадиях проектирования (эскизная, проектная и рабочая документация, авторский надзор). Получение лицензии архитектора в Германии – это процедура, которая проходит однократно и не требует переподтверждения.
Единственное, что каждая Архитектурная палата предписывает, так это то, что ее члены должны посещать квалификационные семинары и набирать соответствующие пункты. Но никаких последующих аттестаций и тем более квалификационных экзаменов в Германии нет. И в этом смысле меня особенно озадачивает предлагаемый законопроектом механизм квалификационных экзаменов, первый из которых предусмотрен через два года после окончания института. Неужели российской высшей школе настолько нет доверия? Может быть, все-таки предоставить право экзаменовать профессорам и дальше дать архитекторам возможность учиться на практике? Как известно, практика есть главный критерий истины, и нельзя постоянно бояться, что молодые совершат какие-то ошибки. Молодым необходимо доверять, только так формируется каждое следующее поколение профессионалов.
В период, когда в России принимали закон о СРО, представители Союза архитекторов говорили о том, что нужна личная аттестация в противовес аттестации организаций. Теперь получается так, что аттестация бюро дополняется аттестацией личной. Считаете ли вы, что личная аттестация должна заменить СРО? Какую схему взаимодействия аттестации бюро и личной аттестации профессионалов вы назвали бы оптимальной?
Для меня бюро во многом определяется теми лидерами-партнерами, архитекторами, которые его организовали и возглавляют. Система должна создавать условия, при которых лидер офиса обладает всеми правами и обязанностями, необходимыми для реализации развиваемых им идей. И в этой связи хочу отдельно подчеркнуть, что категорически не принимаю позицию: «Давайте примем этот закон как рабочий документ, а потом будем его совершенствовать». Надо либо принимать закон, который улучшит, а не ухудшит условия деятельности разных групп архитекторов, создаст им оптимальные условия для реализации своих задач, либо продолжать совершенствовать проект закона. Существующая сейчас ситуация с выдачей лицензий СРО работает в переходной стадии вполне удовлетворительно и позволила как раз за последние годы очень многим бюро, в том числе и в первую очередь молодым, сделать интересные, знаковые работы.
Как устроена «защита рынка» (если это понятие вообще применимо к архитектурной практике) в Германии? Можете ли вы взять на работу выпускника из РФ с российским дипломом на ставку архитектора? Или на стажировку? А архитектора, к примеру, который получил образование в Голландии?
В Германии основанием для получения разрешения на жительство и работу является Трудовой договор с компанией – поэтому да, в моем офисе работают сотрудники из России, Турции и, конечно, из многих стран Европы, т.к. у них это разрешение априори есть. И, к слову, во всех конкурсах, которые проводятся в Германии, могут участвовать архитекторы, живущие и работающие на территории Евросоюза: для этого совсем не обязательно быть немецким гражданином или гражданином другой европейской страны, достаточно просто самостоятельно работать в Евросоюзе. Понятно, что определенная защита рынка есть. Американский офис, например, не может участвовать в конкурсе без европейского партнера. Но Американский офис может открыть свое представительство на территории Германии, командировав туда своего сотрудника или партнера в качестве руководителя офиса, который подтвердит, как в свое время я это сделал, свой иностранный диплом.
К сожалению, в законопроекте никак не отражена необходимость признания дипломов ведущих зарубежных архитектурных вузов, что, безусловно, является принципиально важным для интеграции российской архитектуры в общемировой процесс.
И на мой взгляд, очень важно другое: специалист, не имеющий гражданства Германии, но имеющий разрешение на работу на территории страны и документы о высшем образовании, признанные на территории Германии, и проработавший 3 года по специальности, имеет право на организацию своего офиса. И вот этой прозрачности в отношении специалистов, обладающих всеми возможностями для работы на территории РФ, но не являющихся гражданами РФ или не обладающих российским дипломом, я в обсуждаемом законопроекте, к сожалению, также не увидел.
Напротив, меня испугала фраза о том, что иностранные специалисты должны работать под руководством российского ГАПа. Замечу еще раз: не в сотрудничестве, а под руководством!
Как правило, все-таки, если иностранный офис является автором архитектурной концепции, сотрудничество с местным архитектором должно осуществляться на партнерских условиях взаимоподдержки, а не прямого подчинения сопровождающей стороне.
В вашем письме упомянуты «рекомендации относительно минимальных гонораров за работу архитектора, обычно составляющих от 6 до 10 процентов от стоимости строительства» – расскажите, пожалуйста, об этой практике подробнее. От какой организации исходят рекомендации, каким образом обеспечивается отклик на них – все же не закон, а рекомендации… Каким образом – например в Германии – обеспечивается защита прав архитектора, в том числе как автора концепции? Как это устроено на уровне государственного и частного заказа соответственно?
Прежде всего, хочу обратить внимание: в обсуждаемом законопроекте в принципе нет четко обозначенных прав и зафиксированных возможностей для архитектора участвовать в реализации своего проекта от стадии разработки эскиза и до завершения строительства. Ведь недостаточно сформулировать ценность архитектурной концепции как исходного параметра для создания архитектурного произведения, самое важное – это четко прописать и обеспечить условия, в том числе и материальные, которые позволили бы архитектору на всех последующих стадиях работы над проектом отслеживать его реализацию.
Без этого любые заявления о том, что архитектор является автором проекта и может сопровождать его реализацию, к сожалению, теряют какой-либо практический смысл, поскольку сопровождение проекта – это отдельный большой труд, который в том числе должен достойным образом оплачиваться.
В Германии размеры и порядок начисления гонораров архитекторов определяются специальной книгой гонораров, в которой четко прописана стоимость всех стадий проектирования и архитекторов, и инженеров. Суммарно стоимость разработки эскизного проекта, проектной документации, рабочей документации и затем ведение надзора за строительством только для архитектора составляют порядка 8-10 процентов от стоимости строительства. Этот гонорарный порядок применяется и в сфере государственного, и в сфере частного строительства. Конечно, есть случаи, когда сторонам приходится отходить от этого порядка, но важно, что существует принятый всеми уровень оценки труда архитекторов, который не может привести к тому, что надзор за дальнейшим проектированием и строительством фактически выполняется бесплатно, по доброй воле архитектора, лично заинтересованного в результатах своего труда.
В России же мы сегодня чаще всего сталкиваемся именно с этим – за ведение авторского надзора в течение нескольких лет зачастую предлагают суммарно за все время не более 300-600 тысяч рублей!
Можно ли на эти деньги обеспечить существование офиса? Конечно, нет. И важно понимать: до тех пор, пока этот финансовый механизм не будет прописан в законе, само право «быть автором» будет автоматически сводиться к нулю.
Если удастся изменить ситуацию и инициировать новое обсуждение закона, – готовы ли вы лично войти в состав какого-то комитета или рабочей группы, которая будет заниматься обсуждением и переработкой?
Новое обсуждение закона уже происходит, об этом свидетельствуют и многочисленные публикации на вашем портале, и наша беседа. И, конечно, подписав письмо с предложением не принимать законопроект в его нынешнем виде, я готов защищать и аргументировать свою позицию на любом уровне, участвуя в дальнейшем обсуждении и конкретизации замечаний и способов их устранения.
