Разговор о конкурсах

Алексей Муратов, модератор круглого стола:
Когда мы размышляли о теме этого круглого стола, то как-то сами собой вспомнились строки из поэмы Венедикта Ерофеева «Москва – Петушки»: «… все говорят Кремль-Кремль, ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел. Когда я ищу Кремль, я неизменно попадаю на Курский вокзал». Это неплохой эпиграф к нашему круглому столу. На протяжении многих лет проводятся конкурсы, мечты о прекрасном охватывают и архитекторов и организаторов, но, как правило, это в лучшем случае не заканчивается ничем, а в худшем – заканчивается совсем плохо. Возникает вопрос: нужны ли конкурсы в России и, в частности, Москве, если плохо получается их проводить?

Я хотел бы привести две цитаты. Первая – из Михаила Анатольевича Белова, который недавно писал на фейсбуке:

«Сейчас конкурс – это привычное слово-ширма, ритуально символизирующее, что хотят как лучше и как бы выбирают. У нас сейчас много таких слов-ширм, прячась за которыми, можно заниматься личными гешефтами – это, прежде всего, реформа, инновация, модернизация. К этим словам-ширмам, словам-штампам все давно прислушались и не воспринимают их всерьез. Этот словесный шум и ритуальная шелуха напоминают штампы брежневских времен, а порой и горбачевские «перестройка» и «ускорение». Лицемерие правит современным балом, вернее дискотекой. Я много лет, начиная с 1996 года, говорю о конкурсном лицемерии, но воз и ныне там, даже увяз еще глубже».

zooming — Алексей Муратов, Денис Леонтьев, Сергей Кузнецов. Фотографии предоставлены институтом «Стрелка»

Еще одна цитата – из Дениса Леонтьева, который в статье для журнала «Проект Россия» писал следующее:

«Международные конкурсы организуются в России с целью: получения пиар-эффекта; повышения политического и символического капитала организаторов путем привлечения в жюри крупных чиновников и известных архитекторов; открытия финансирования проекта. Целью архитектурного конкурса не является: выработка прозрачной процедуры, обеспечивающей справедливое распределение заказов; повышение качества городской среды; выбор адекватного архитектурного решения, включая анализ потенциальных рисков связанных с его реализацией; создание условий для возникновения новых архитектурных бюро».

И опять я повторю свой вопрос: если у нас все так получается с конкурсами, так нужны ли они нашему городу сегодня? Способны ли они разрешить существующие в нашем городе проблемы? Хотелось бы сначала дать слово Григорию Ревзину.

Григорий Ревзин:
Я все-таки считаю, что конкурсы нужны. Для начала скажу несколько слов об истории конкурсов. В начале ХХ века в Санкт-Петербурге выходил архитектурно-художественный еженедельник. Все, кто издает архитектурные журналы, понимают, что такое выходить в режиме еженедельника. При этом в каждом из номеров публиковались один, а чаще три-четыре конкурса. За 1910-е годы около тысячи зданий в Москве и Петербурге были построены по конкурсам. Тогда это было обычной, рутинной процедурой, все строилось по конкурсам. В Москве не было архитектурно-художественного еженедельника, но московское архитектурное общество раз в год издавало ежегодник из примерно 500 страниц, в котором рассказывалось приблизительно о ста конкурсах. И это в провинциальном городе! Москва в тот момент была вторым городом.

Та волна архитектурных конкурсов, по которой мы знаем русский авангард 1920-х годов, это не следствие каких-то особых творческих устремлений русского авангарда, а следствие рутины. Для них было очевидным, что выбирать проект можно только по итогам конкурса. Все закончилось конкурсом на Дворец Советов, когда товарищ Сталин определил свои архитектурные вкусы и практически всем победителям конкурса отдал какие-то части Москвы, так сказать, в феодальное кормление. На этом основании образовались институты, мастерские, иногда ведомственные кормления, иногда территориальные. С этой феодальной системой мы прожили все советское время. За этот период проходили какие-то конкурсы, были попытки оживить систему, но всерьез ее не меняли. Как обычная практика существовали творческие соревнования внутри проектных институтов.

Понимаете, это две разные системы: система феодального кормления, распределения заказов на крупные институты – государственные и частные, но так или иначе являющиеся опорой государства в проектировании – или свободная конкуренция. Конкурсы на сегодняшний день противоречат не только системе справедливого распределения заказов, потому что с точки зрения институтов, привыкших получать заказ, несправедливо, что они его не получают. Но и вся система проектирования, рабочего проектирования, согласования, рассчитана на ту самую феодальную систему. Конкурсы оказываются чужими детьми, которые непонятно откуда берутся и хорошо бы, чтобы их не было.

Я напомню ситуацию 1996-1997 годов, когда Александр Кузьмин стал главным архитектором Москвы. В этот момент у него в программе было несколько идеей, в том числе он хотел запустить архитектурные конкурсы. И конкурсы проходили: сначала, довольно смешной – на фонтан, потом – на остров, Боровицкую площадь. В то время я брал у него интервью, тогда он считал, что основные государственные и частные заказы, которые затрагивают центр города, должны распределяться на основе конкурсов. Все это погибло довольно быстро, не дожив даже до 2000-го года. Был, правда, конкурс на московский Сити. Это отдельный сюжет, где победил Михаил Хазанов. Он остается победителем, но строится в результате совсем не тот проект, с другой функциональной программой, другим авторским коллективом и не на том месте. Понятно, что это не имеет никакого отношения к конкурсу.

Алексей Муратов:
Такой же сюжет был с Манежем.

Григорий Ревзин:
Тут нет злой воли, есть прямые экономические интересы большого количества людей, потому что это вопрос распределения заказов. Вся система, а не какой-то отдельный человек, сопротивляется этому. Конкурсы отторгаются. Та же история была с петербургскими конкурсами, которые перехватили инициативу Москвы. Как только начинаются конкурсы, мы получаем массу претензий к ним – и с точки зрения коррупции при выборе победителей, и с точки зрения некомпетентности жюри, и с точки зрения абсолютной неприспособленности победителя к системе проектирования в Москве. В результате те структуры, которые должны согласовывать, разрабатывать рабочую документацию, просто проваливают проект. Вы помните, что произошло с Мариинским театром, когда все пришли к выводу, что его вообще нельзя построить. Это в ситуации, когда чуть позже был выигран конкурс на пекинскую оперу. И ее построили, несмотря на то, что она куда сложнее проекта, придуманного для нас Перро. Однако наши структуры доказали, что театр Перро построить нельзя. Они достаточно мощные, эти структуры.

Сейчас мы начинаем тот же самый цикл. У нас новый главный архитектор. И вероятно, будет все то же самое, что и при Александре Кузьмине: обнаружится, что жюри коррумпированное, что победитель выбран неправильно, что он некомпетентен и так далее. В конкурсе всегда есть проигравшие и они всегда обижены. И эта волна будет, несомненно, продолжаться.

Но я хочу сказать, что мы сегодня находимся в довольно специфической ситуации: власть, как главный заказчик, поскольку частный заказ в последнее время несколько съежился, – власть абсолютно не уважает русских архитекторов. Если ты обращаешься к представителям власти с предложением пригласить русского архитектора, они, как правило, не задумываясь, его отвергают и просят иностранца. Население тоже совершенно не поддерживает архитекторов. Как только возникает разговор о новом строительстве, то оказывается, что очень легко собрать движение, которое будет категорически против любого нового здания – будь то музыкальная школа или детский сад. Но выступающих «за» строительство собрать невозможно. У нас в стране существует тотальное неуважение к архитектуре, и в Москве особенно. Для того, чтобы доказать обществу, что архитектура – это что-то хорошее, я не вижу другого способа, кроме того, чтобы показать какие-то мечты, способные увлечь людей. Иначе, чем через конкурс, это сделать нельзя.

Понимаете, система магистральных архитекторов, феодальная система, которую придумал Сталин, удобна тем, что заказчик может диктовать архитектору все, что угодно, менять его, договариваться и т.д., поскольку проект не является публичным документом. На стадии проектирования мы вообще не знаем, что строится. Архитектор в этом диалоге вообще никто. В случае с Юрием Лужковым это было прекрасно видно, 20 лет с под его руководством привели к тотальному неуважению архитектурной профессии в целом.

Алексей Муратов:
Ты считаешь, что конкурсы способны вернуть уважение к архитектору?

Григорий Ревзин:
Да. Я считаю, что другого варианта просто нет. Другое дело, что я не совсем уверен, что конкурсы на это способны, потому что сопротивление этим конкурсам будет очень сильным.

Алексей Муратов:
Я сразу же задам вопрос Сергею Кузнецову, который, как я понимаю, является сторонником архитектурных конкурсов. Григорий Ревзин сейчас обрисовал печальную судьбу архитектурных конкурсов в эпоху вашего предшественника Александра Викторовича Кузьмина. Не опасаетесь ли Вы, что ваши конкурсные инициативы постигнет та же судьба, что и конкурсы 1996-1998 годов?

Сергей Кузнецов:
Во-первых, я присоединяюсь к тому, что говорил Григорий Ревзин. Всё, действительно, так и есть. Существующая система отбора и реализации проектов всячески противодействует конкурсам, не приемлет их, для нее конкурс является совершенно чужеродным организмом. Хотя официальная политика и подразумевает, что все объекты должны распределяться через конкурс, однако все прекрасно понимают, что это за конкурс согласно ФЗ №94. Ничего общего с тем, что мы, сидящие здесь, подразумеваем под архитектурным конкурсом, это не имеет.

Я вижу проблему, которую обозначил Григорий Ревзин – отсутствие уважения и понимания архитектуры обществом и властью, а одним словом – социумом. Проблема острая. Люди не любят архитекторов, не знают, что они проектируют. И в целом существует некоторое общее недовольство современной архитектурой. Если спросить у населения, какая им нравится архитектура, то современные здания в этот список точно не попадут. Будут названы здания сталинской эпохи или еще более ранние.

Размышляя о том, как популяризировать архитектуру и добиться повышения ее качества, я, опираясь на свой личный опыт, довольно быстро пришел к теме конкурсов. Я рано начал заниматься архитектурной практикой, поначалу это были в лучшем случае интерьеры и довольно небольшие объекты. В первый раз к архитектуре крупных домов я прикоснулся после знакомства с Сергеем Чобаном и совместной с ним работы в Германии, в том числе и участия в Германии в немецких конкурсах. В Германии абсолютное большинство объектов распределяется через конкурсы. Там этот, как и описал Григорий, рутинный процесс. Похожая ситуация во всей Европе. Могу сказать, что поварившись в этой среде, я считал, что по-другому и быть не может, я просто не знал, как система заказов работает в России. Для меня было очевидным, что архитекторы – это известные и важные люди, не простые, а социально ответственные члены общества. Общество это понимает, а власть, как часть общества, знает архитекторов в лицо. Недавно я встречался с бывшим министром регионального развития Франции, который курировал конкурс Большого Парижа. Для него знание архитекторов и их объектов – это нормальное дело. Он этих людей знает лично. Видно, что он говорит с ними на одном языке. На уровне власти это абсолютно иное ощущение. Едва ли представители московского правительства свободно знают имена архитекторов, за исключением разве что Михаила Михайловича Посохина, которого знают все. Процент известных архитекторов в нашей стране несопоставимо мал по сравнению с европейским.

Тем не менее, я считаю, что конкурс – это не самоцель, а инструмент для достижения качества и конкурентоспособности отечественной архитектуры, а также профессиональный лифт для молодежи, включая не только новые мастерские, но и отдельных молодых ребят, которые только-только приходят в профессию. Молодой архитектор, как правило, это человек, который обладает еще достаточно малым профессиональным опытом с точки зрения знания нормативов и деталей проектирования, но большим энтузиазмом, знанием последних технологических достижений, программ, софта, он интересуется периодикой, знаком с мировым опытом. Все это нарабатывается уже на последних курсах обучения и в хороших случаях воплощается в яркие идеи и концепции, разумеется, с опорой на опыт старших архитекторов.

Помимо привлечения молодежи, конкурсы позволяют сравнивать большое количество вариантов, создают условия для здоровой конкуренции между существующими мастерскими. Судя по себе, а каждый человек оценивает свой опыт, я могу сказать, что когда в России начали возникать интересные архитектурные проекты, было и довольно много конкурсов. Они не были достаточно публичными и открытыми и проходили без привлечения профессионального жюри, но тем не менее это были конкурсы. Например, конкурс на проект дома на Можайском валу, организованный девелопером, в котором принимала участие и компания «Speech». Основным нашим конкурентом тогда был Сергей Киселев. Был и еще целый ряд крупных мастерских. Это была настоящая, серьезная конкуренция. Одним словом, попытки были, и их было немало. Нельзя сказать, что с советских времен конкурсной институции вовсе не существовало. Хотя, конечно, госзаказ так не распределялся.

Конечно, у меня есть опасения, что попытки запустить конкурсную программу ни к чему не приведут. Но это не означает, что и пытаться не стоит. Я верю, что обладая определенным опытом, знаниями, энергией и при поддержке архитектурного сообщества, я смогу изменить сложившуюся ситуацию. Любое дело может не получиться, но это не значит, что его не надо начинать.

Алексей Муратов:
Сергей, правильно ли я понимаю, что Вы ратуете за то, чтобы теперь весь московский заказ распределялся на основании конкурсов?

Сергей Кузнецов:
Декларировать, что весь московский заказ будет распределяться по конкурсам, конечно, было бы с моей стороны весьма опрометчиво. Сейчас везде, где только можно, я говорю о конкурсах – с частными заказчиками, с государственными, в различных государственных институциях, в ГУПах, которые имеют городской заказ. Я могу сейчас перечислить ряд наших инициатив, где мы реально движемся, хотя конечно я и не могу быть стопроцентно уверен, что все получится.

Однако по тем направлениям, где мы осуществляем активную деятельность, движение вперед очевидно. Например, московский метрополитен. Мы сейчас выбрали несколько станций, на интерьеры которых мы планируем провести конкурсы среди московских архитекторов. В настоящее время ведутся переговоры об их организации. Еще одно направление – парки. Скажем, парк Зарядье. Казалось бы, с ним все очевидно – президент страны лично дал поручение сделать на этом месте парк. Никто с этим не спорит, наоборот, все активно поддерживают. Понятно, что проект такого значения не может разрабатываться иначе, как в рамках конкурса. Попытка проведения конкурса предпринималась, но, мягко скажем, не всеми была признана удачной. После этого я совместно с коллегами из института «Стрелка» и «Моспроектом-2» уже долгое время веду разъяснительную работу, показываю и рассказываю. В этой работе задействовано очень много людей, например, в ближайшее время будет вовлечен Андрей Боков. Мы бьемся уже несколько месяцев и получаем по шапке от руководства города за то, что до сих пор не приступили к реализации. Но дело в том, что буквально на каждом этапе, чтобы сдвинуться с места, оставаясь в законном поле, приходится изобретать невероятно сложные схемы. Все это я рассказываю для того, чтобы вы понимали, на каком уровне сопротивления мы находимся. А ведь речь идет о конкурсе, который заявлен самым высшим уровнем власти и следовательно нет ни одного не согласного с этим проектом человека.

Есть ряд частных объектов, с заказчиками которых можно будет договариваться, чтобы они вывели их на конкурс. Это тоже довольно трудно, потому что девелопер – хозяин своим деньгам, и заставить его распределить заказ неочевидным для него образом это тоже очень сложная задача. Особенно на фоне всеобщего восприятия конкурса, как нечестного и коррумпированного действия.

Алексей Муратов:
Скажите, у Вас это ощущение укрепилось, после того, как Вы возглавили Москомархитектуру, или наоборот, развеялось?

Сергей Кузнецов:
Скорее развеялось, потому что я вижу, что система настолько сложна в управлении, что многое не получается осуществить по функциональным причинам.

Сегодня есть общее настроение тревожности. Если мы найдем хотя бы один-два конкурсных проекта, реализуем их и предъявим обществу как положительный опыт, то это уже будет прорыв. Сегодня переговоры ведутся по всем направлениям. Мы ведем переговоры со Стройнадзором, который обязуется следить за реализацией конкурсных объектов в том виде, в каком они были запроектированы, вплоть до того, что на стройках будут устанавливаться видеокамеры. Вообще контроль за качеством реализации проектов мы ведем очень обширно. Коллеги, которые успели побывать на недавнем рассмотрении, видели, как все происходит. Мы смотрим образцы материалов, приглашаем заказчиков, пишем протоколы, гарантирующие, что объекты будут реализованы в строгом соответствии с проектом архитектора, с применением выбранных им материалов и деталей фасадов. Мы лично рассматриваем и утверждаем образцы материалов. Это тотальная работа по всем направлениям. Я считаю, что только совокупность инструментов может привести к каким-то результатам. Работа ведется огромная. У меня каждый день начинается с восьми утра, а заканчивается очень поздно. И большая часть времени тратится именно на эту деятельность. И чем больше людей удастся зажечь этими идеями и настроениями, тем будет лучше.

Алексей Муратов:
Андрей Владимирович, а Вы зажглись этим конкурсным настроением? Я спрашиваю Вас потому, что Вы по идее должны быть главным пессимистом, по крайней мере, Союз архитекторов России уже лет 20 говорит о конкурсах и все время с неочевидным результатом.

Андрей Боков:
У Сергея Кузнецова сейчас задача такая – зажигать всех настроением. Но у нас законы есть. На деле мы имеем ФЗ №94, который сделал конкурсы достоянием всех, кроме архитекторов. Это удивительно. Конкурсы сегодня становятся самым популярным занятием огромного числа чиновников и всех прочих лиц, но только не архитекторов. Мы, которые принесли в общественное сознание саму тему конкурсов, оказались где-то в стороне. Это проблема, возникшая здесь и сейчас – проблема России начала XXI-го столетия. Ни в одной стране, которая с уважением относится к себе и к своему окружению, к своим архитекторам, этой проблемы нет. Даже в мрачные советские годы и в сталинское время конкурсы были едва ли не главным событием в профессиональной жизни. Они были не инструментом, или практически не были инструментом, но были крупным событием, итогом которого становилось появление новых имен и новых образов. Это был вопрос политики, задача построить здание по итогам конкурса зачастую не стояла. Ставилась задача иного свойства, не менее значимая для судеб архитекторов и профессии.

Вообще говоря, существуют две традиции – европейская и американская. В Америке конкурсов нет, не было, а те которые есть, завершаются приблизительно так же, как и наши конкурсы, например конкурс на Ground zero. Но почему это происходит? В Америке совершенно иначе организована жизнь, и город формируется по-другому. Там нет государственного заказа, финансирование почти всех крупных объектов ведется из смежного финансирования. Там люди предпочитают смотреть друг другу в глаза и у каждого заказчика есть свой архитектор. При этом огромное внимание уделяется заданиям и процедурам. Все они прописаны так, как нам и не снилось. И именно они гарантируют тот результат, который наблюдается в Америке.

Совсем другая история в Европе. Главный архитектор любого европейского городка, большого или маленького, в Италии, Испании или Франции, наделен фантастической властью, которая нашим главным архитекторам и не снилась. И целым рядом действенных инструментов управления формированием городской среды. И в Европе существует та самая конкурсная традиция, которая в России так успешно формировалась в начале XX века, а потом резко сошла на нет.

Вообще говоря, ничего изобретать не надо. Международный союз архитекторов опубликовал программу, в которой подробно описано, как должна быть организована профессиональная практика. Из нее следует, что конкурс не является независимой, самостоятельной процедурой, а встроен в очень выверенную систему отношений. Краеугольным камнем этой системы является кодекс чести. Это основа. В Америке кодекс чести – это самый совершенный на сегодняшний день документ, который подтверждается американским законодательством, гражданским кодексом и правоприменительной практикой.

У нас все выстроено таким образом, что честному и прозрачному конкурсу в нашей стране не место. Те конкурсы, о которых мы говорим, вытеснены другими конкурсами. Я думаю, что не выдам большого секрета, если расскажу, что в беседе со мной министр регионального развития РФ сказал, что сегодня результаты всех конкурсов, которые проводятся по известной формуле управляющими компаниями и заказчиками, на 100% предсказуемы. Это происходит не на ровном месте, это некое проявление защитной реакции на то, что страна погрязла в пучине депрофессионализации. Свободный рынок, свободная конкуренция во всем мире уравновешиваются квалификацией участников с жестким отбором тех, кто к этому свободному рынку допущен. Что такое квалификационные требования в Соединенных штатах, я думаю, многие знают. У нас никаких ограничений на сей счет нет. Можно не иметь диплома, не иметь ничего за душой, за три дня до объявления конкурса создать контору и выиграть право на выполнение проектных работ. И для того, чтобы как-то обезопаситься, власть и общество вырабатывает те самые бюрократические механизмы, которые сегодня безотказно действуют по отзывам министра.

Алексей Муратов:
Вы считаете, что сначала надо правильно выстроить систему архитектурной деятельности, и только потом проводить конкурсы?

Андрей Боков:
Разумеется, я так не считаю. Конкурсы надо проводить, и надо сделать все, и ФЗ №223 нам такие возможности открывает. Шансы есть, если ими правильно воспользоваться. Вы знаете, например, что последний конкурс на Мариинку был проведен таким образом, что одним из требований предквалификационной процедуры было предъявление проектного решения: портфель, цена, план или график и цена.

Да, конечно, мы придем к тому состоянию, в котором пребывает Германия. Кстати, в Германии совсем недавно перестал действовать закон, в соответствии с которым исполнитель всех проектов выше обозначенной стоимости, определялся на основании конкурсов. Больше того, в период квалификации обязательным было некоторое количество зарубежных участников. Что стало причиной для моего, в частности, участия.

А вообще-то помните, что Райт сказал про конкурсы?

Алексей Муратов:
Да-да-да, посредственности судят посредственностей. Денис, Вы согласны с тем, что конкурс – это процедура для посредственностей, и очень мало шансов в обозримом будущем провести в Москве хотя бы один нормальный конкурс?

Денис Леонтьев:
Есть такой посредственный архитектор, которого зовут Ричард Роджерс. Он выиграл конкурс на центр Помпиду в тот момент, когда в его портфолио был только дом для своего отца или отчима. Есть менее удачные примеры – это Уотсон с его оперой. А провести конкурс, которым все без исключения были бы довольны, на мой взгляд, невозможно.

Алексей Муратов:
На «Стрелке» вы довольно часто проводите конкурсы. Вы работали при прежнем руководстве Москомархитектуры и города, работаете и при нынешнем. Наблюдаете ли Вы какую-то динамику? Есть ли у Вас сдержанный оптимизм? Сдержанный пессимизм? Агрессивный пессимизм?

Денис Леонтьев:
У меня есть агрессивный оптимизм. Конкурсы идей, которые сейчас активно пропагандируются, в России превратились в профанацию, за ними не стоит никакого дальнейшего действия. С моей точки зрения, когда конкурс становится реальным рыночным инструментом, когда он служит способом распределения заказов, он куда дороже и весомее. Вес решения становится больше. Когда же архитектор приглашается, чтобы бесплатно нарисовать картинку, которая завтра упадет в мусорное ведро – это профанация. Я согласен с тем, что позиция архитектора в обществе сегодня весьма неоднозначна и незаметна. Его профессиональная деятельность не интересует никого ни в России, ни, тем более, в мире. Единственный способ для российской школы начать глобально легализовываться – это конкурсы.

Алексей Муратов:
Я хотел бы спросить Сергея Скуратова и Андрея Лукьянова. Мне кажется, что с точки зрения здравого смысла конкурсы ни заказчику, ни архитектору не нужны. Заказчику привычней работать с теми архитекторами, которых он неплохо знает и которые могут дать какой-то предсказуемый результат. А архитектору проще получать заказы напрямую, в обход конкуренции. Поэтому мне не очень понятно, почему архитекторы должны организовывать конкурсное движение, которое им в принципе не нужно. И заказчикам это не очень нужно, правильно?

Андрей Лукьянов:
Нет, заказчику как раз конкурс очень нужен. Практически все свои проекты я проводил через конкурсы. Большинство из присутствующих здесь архитекторов участвовали и побеждали в том или ином конкурсе, которые я проводил.

Заказчику конкурс нужен в двух случаях: первый – когда не знаешь, что делать. Так было, когда мы не знали, что делать с территорией завода «Каучук», где сейчас строятся «Садовые кварталы». Мы не представляли, как сделать элитным кусок города в 12 га. Конкурс позволил объединить лучших архитекторов. По его итогам определился один победитель, а все остальные участники получили для проектирования по конкретному участку осваиваемой территории. В результате большим сообществом мы нашли правильное решение.

Вторая причина, заставляющая обращаться к конкурсу – оптимизация затрат. Когда разговариваешь только с одним архитектором, он выставляет свою цену, и тебе не с чем сравнить. Когда же ты честно ему говоришь, что у тебя есть еще 2-3 более выгодных предложения, начинается так называемая золотая лихорадка и, в конце концов, находится архитектор, готовый качественно выполнить ту же работу за более приемлемые деньги. Это достаточно циничная бизнес-практика.

Бывают и уникальные случаи, когда конкурс становится только помехой. Здесь речь зашла о Ричарде Роджерсе. Однажды я решал сложную и циничную задачу, когда из 60 тысяч квадратных метров площади мне нужно сделать 100 тысяч метров. Тогда я поехал к Ричарду Роджерсу, четко понимая, что никакой конкурс не сможет так заинтересовать местную власть, чтобы она позволила мне сделать то, что я планировал. Я привез Роджерса, он нарисовал концепцию, и все были в диком восторге. Утвердили 165. Понятная была задача и мы ее решили.

Был еще один случай, когда я пришел к одному из архитекторов, занимавшихся исключительно элитным жильем, и сказал, что мне нужен проект социального жилья, а заплачу я ровно в три раза меньше, чем это стоит. И как не удивительно, но мы такой проект осуществили. Мне кажется, что на нашем круглом столе речь идет даже не о городской среде, ее улучшении и развитии, а о том, как в этих условиях правильно осваивать бюджетные деньги. Так вот приведенный мной пример демонстрирует как это можно сделать, ведь власть сама устанавливает цену. А вообще в правильно организованном конкурсе самое важное – это подведение итогов, которое может стать и самой простой технической процедурой, если изначально ясно и четко составлено ТЗ и обозначены критерии оценки. В чем успех конкурса по «Садовым кварталам»? Подведение его итогов мы разделили на две части и оценивали семь конкурсных концепций по двум направлениям. Коммерческую составляющую проектов оценивали специально приглашенные бизнес-консультанты; архитектурные достоинства проекта определяло архитектурное жюри. Состав этого жюри формировался самими участниками, которые предлагали своих членов жюри, но если хотя бы один участник был не согласен с какой-то кандидатурой, мы ее снимали. Таким образом это была прозрачная процедура, по результатам которой обиженных не было.

Алексей Муратов:
Сергей Александрович, а Вы сторонник конкурсных процедур?

Сергей Скуратов:
Я, конечно, сторонник конкурсов и их активный участник. Если бы все проекты разрабатывались в рамках конкурса, я этому был бы только рад. Но для того, чтобы конкурсы стали действенным механизмом улучшения городской среды и одновременно повышения авторитета профессии в обществе, закон о конкурсной деятельности должен стать законом. Мне кажется, что нынешнее руководство Москомархитектуры, САР, СМА и другие организации должны приложить все усилия, чтобы как минимум московская дума приняла закон об архитектурной деятельности. Я внимательно читал все те материалы, которые к этому подготовлены, и практически со всеми пунктами я согласен. Там есть ответы почти на все вопросы. Я же хотел сказать о трех моментах в этом положении, которые, на мой взгляд, являются самыми важными.

В первую очередь, это, собственно, подготовка к конкурсу. Квалификация тех людей, которые готовят конкурсы. Должна быть полная открытость, публичность дискуссии на эту тему. Команда организаторов должна обладать высоким профессиональным статусом и квалификацией. Люди, интересы которых затрагиваются в готовящемся конкурсе, начиная от государственных органов и чиновников и заканчивая местными жителями, должны иметь возможность каким-то образом влиять на формирование конкурсной программы. Поэтому объявляться должен не только сам конкурс, но и процедура его подготовки.

Разработанная программа должна утверждаться и закрепляться городом, становясь документом, от которого отступать нельзя.

Следующий шаг – процедура выбора жюри. Чтобы результат был достаточно объективным, жюри должно быть максимально профессиональным и беспристрастным. В свое время СМА предложил сформировать так называемую конкурсную комиссию, состоящую из самых авторитетных и солидных архитекторов. Количество этих архитекторов в жюри от общего числа, в которое, конечно, могут быть включены чиновники, девелоперы и т.п., должно было составлять не менее двух третей.

Алексей Муратов:
Вы считаете, что Союз архитекторов должен проводить конкурсы?

Сергей Скуратов:
Я считаю, что любой организатор конкурса должен обращаться в Союз архитекторов, либо в другую подобную организацию – Академию архитектуры, САР или Москомархитектуру. В городе должен существовать список авторитетных архитекторов, мнения которых были бы весомыми. Жюри конкурса – это некое совокупное мнение отдельных членов и председателя жюри, имеющего в сложных ситуациях два голоса. Это единственная адекватная процедура выбора победителя, которая выработана гражданским обществом и позволяет формировать относительно независимое мнение. Членов жюри должно быть достаточно много, как минимум пять архитекторов вне зависимости от темы конкурса. В противном случае архитекторы приглашаются для галочки и очень легко идут на определенные сделки с организаторами конкурса.

Самое сложное – это соответствие той стратегии и тех обязательств, которые изначально берет на себя организатор конкурса, дальнейшей реализации конкурсного проекта. Должен быть отработан механизм, позволяющий не убить конкурсный проект в реализации. Григорий Ревзин правильно писал, что в России реализация проекта – это его смерть. Я с этим, к сожалению, согласен. Предыдущие 20 лет вывели на арену такой тип архитекторов, которым главное выжить, они практически не сопротивлялись тем обстоятельствам, которые их преследовали во время реализации проекта. Немногие архитекторы могут сказать, что им удалось построить дом в том виде, в каком они его спроектировали. Это такая вопиющая российская практика, которая расцвела пышным цветом в ситуации, когда архитектор стал практически неспособен за себя постоять.

Последнее, о чем хотелось бы сказать – это анализ конкурсов, прошедших за последнее время. Мне лично категорически не нравится система, которая, например, была в конкурсе на Политехнический музей, когда вместо жюри была экспертиза, а окончательный выбор проекта принадлежал попечительскому совету, на сто процентов состоящему из непрофессионалов, из людей, которые не отвечали перед собой, перед обществом и перед профессиональным цехом за результат собственного выбора. Похожая ситуация была и с Пушкинским музеем, еще раньше – в Стрельне и во многих других конкурсах, организованных при этом на самом высоком уровне.

Андрей Боков:
Мы иногда не понимаем предмет, который обсуждаем. Во-первых, Сергей говорил о проекте закона о проведении конкурса. Этот документ был сделан в полном соответствии с материалами МСА, это организация, авторитет которой подтверждается ЮНЕСКО и ООН. Конкурсы в мире проводятся не между организациями, а исключительно между квалифицированными архитекторами, физическими лицами. Этой категории у нас нет, эти люди, как правило, объединены в Союзы, Палаты и т.д. Эти организации уполномочены проводить конкурсы и квалифицировать эти конкурсы, как те, в которых члены Палат и лицензированные архитекторы могут участвовать, и те, в которых им участвовать не рекомендуется. Политика МСА сводится к тому, что все конкурсы должны быть открытыми. Конкурсы, которые организуют вне закона, бандитским способом, которые не гарантируют соблюдения авторских прав, не рекомендуются и их нельзя считать конкурсами. С этой точки зрения все конкурсы, проводит «Стрелка», белка и т.п. – это конкурсы, в которых уважающие себя люди, по мнению западной общественности, участвовать не должны. Но у нас нет выбора, и в этом вся проблема.

Алексей Муратов:
Давайте отдельно обсудим конкурс на Политехнический музей.

Григорий Ревзин:
Я бы хотел сделать небольшое пояснение. Я понимаю логику архитекторов, которым хочется, чтобы итоговый проект выбирали профессионалы. Но, к сожалению, заказчик платит за это деньги и у него есть право на решение. Наверное, когда подобная система долго работает и заказчик доверяет профессиональному сообществу, такой вариант возможен. В 1900-е годы была принята система, когда заказчик имел право выбрать один из трех, а иногда из пяти победивших проектов. Построенный Валькоттом Националь, например – это было пятое место в конкурсе. Та система, которая была придумана для Политехнического музея, строилась ровно на этом принципе. Профессиональное жюри выбирает людей, которые могут выполнить проект на равном уровне, а дальше выбирает заказчик. Сегодня убедить заказчика, что он должен реализовывать проект, который за него выбрали архитекторы, не получается. Это вопрос уважения.

Сергей Скуратов говорит о списке уважаемых архитекторов и членов сообщества. Понимаете, они уважаемые внутри сообщества, но обществу и заказчику они неизвестны. Заказчик не смирится с их мнением, если они выберут то, что ему не нравится. Поэтому давайте оставим легальный люфт между тем, что нравится заказчику и тем, что нравится архитектору. Давайте оставим три проекта для заказчика, чтобы он мог из них выбирать. По крайней мере, мы, профессиональное сообщество, могли бы ему гарантировать, что это качественный проект.

Другое дело, что мы не всегда можем этого гарантировать. Когда в конкурсе на Политехнический был выбран Ишигами, я до потолка прыгал и кричал: вы что делаете, нам надо выбрать профессионального архитектора.

Алексей Муратов:
Конкурс на Политехнический музей – это конкурс с частным заказчиком. А он же не обязан следовать нормам МСА.

Григорий Ревзин:
Государство не позволяет нам проводить творческие конкурсы на проект именно в силу ФЗ №94. Поэтому практически во всех конкурсах, где я был членом жюри или организатором, всегда использовалась одна и та же схема: рядом с государственной организацией создается некий фонд или попечительский совет, который является частной организацией, она проводит конкурс на проектирование, как частная организация она имеет право проводить конкурс абсолютно на что угодно и выбирать, что захочет. После чего выбранный проект преподносится публике, а дальше идет конкурс в соответствии с ФЗ №94 на рабочее проектирование. После чего начинается просто кошмар, когда, как сказал Андрей Боков, Минрегионразвития знает, кто выиграет.

Дмитрий Величкин:
Конкурс на Политехнический музей имеет бюджетное финансирование, не частное. И лично у меня к программе этого конкурса претензий нет. Другое дело, что она не исполнялась. Были глобальные нарушения, в частности – речь шла об аффилированности. В одном из первых пунктов программы говорилось, что консультантом конкурса является «Стрелка», а также было сказано, что работники «Стрелки» и аффилированные люди к участию в конкурсе не допускаются. Тем не менее, в конкурсе участвовал Юрий Григорян, который является соучредителем компании «Проект Меганом», выступающей содиректором образовательных программ «Стрелки». По-моему, здесь налицо нарушение.

Кроме того, членом жюри этого конкурса выступал новый главный архитектор нашего города Сергей Кузнецов, в результате в число финалистов попали компания «Speech» и ее западные партнеры. «Стрелка» объяснила это тем, что в связи с назначением Сергея Кузнецова на пост государственного служащего он вышел из состава «Speech». Однако в реестре единых юридических лиц на 21 декабря 2012 года в компании все еще было три учредителя, в числе которых был и Сергей Кузнецов. И только с 22 декабря, после того как все работы по оценке конкурсных проектов завершились, были внесены изменения в реестр. В связи с этим у меня вопрос к «Стрелке», которая занималась проверкой портфолио и подаваемых документов. Институт ссылается на некую юридическую компанию, которая консультировала их по вопросам аффилированности. Хотелось бы понять, в каком поле мы находимся – в правовом или как в том анекдоте, где все животные равны, но некоторые равнее.

Денис Леонтьев:
Я рад, что к остальным четырем участникам у вас никаких вопросов нет. Я могу рассказать подробнее о процедуре конкурса и о нашей позиции. Институт является оператором, наша задача создать условия для того, чтобы конкурс состоялся. Тут есть два принципиальных подхода: существуют гостендеры, для участия в которых каждый участник должен представить кипу завизированных, нотариально заверенных документов. Подготовить такую документацию многие наши архитекторы просто не в состоянии. А наша позиция заключается в создании таких условий для архитектора, при которых он мог бы быстро и качественно подготовить и подать проект. Одновременно с этим мы должны гарантировать качество проекта заказчику.

В связи с этим наш институт не запрашивал детально, кто и какими долями владеет. Это не входит в нашу компетенцию. Мы, действительно, по просьбе заказчика привлекли юридическую компанию и вместе с ней проверили заявки, рассмотрели все возникшие вопросы. Мы уточнили ситуацию с Сергеем Кузнецовым, и он предоставил нам документ о выходе из состава бюро «Speech».

Что касается Юрия Григоряна, то в условиях сказано, что в конкурсе не имеют право принимать участия работники института и аффилированные лица. Работник – это человек, для которого институт является основной деятельностью. Григорян под эту категорию никак не подпадает. И, в конце концов, решение о том, кого допускать или не допускать до конкурса, принимало жюри. Это не наше решение. И жюри тоже подошло к этому очень ответственно, оно заседало шесть часов.

Григорий Ревзин:
Нам был предоставлен договор купли-продажи доли Сергея Кузнецова в фирме «Speech», из которого следовало, что он перестал быть ее владельцем, после чего мы и рассматривали проект Сергея Чобана. Договор был более ранним, а в реестр, видимо, сведения были внесены позднее. Что касается Юрия Григоряна, то мы обсуждали этот вопрос, в том числе и с Дмитрием Величкиным. Архитектурное сообщество довольно узкое, все друг друга знают. Такого рода претензии, что кто-то с кем-то знаком и кто-то у кого-то работает, всегда будут возникать. Представить себе, что, например, Дмитрий Швидковский является членом жюри, а в связи с этим профессор МАрхИ Дмитрий Величкин не может участвовать в конкурсе, это абсурд. Под аффилированностью здесь понимается то, что человек может получить или финансовый результат от выигрыша, или административно может на него повлиять. В случае с Григоряном ни того, ни другого не было, потому что «Стрелка» не могла воздействовать на результат, а от выигрыша не получила бы никаких финансовых преференций. Денис Леонтьев вовсе не был заинтересован в том, чтобы Григорян и Чобан присутствовали в числе финалистов. А мы, как члены жюри, как раз были в этом заинтересованы, потому что качество конкурса определяется тем, какие компании в итоге приняли в нем участие и прошли в финал. А это одни из сильнейших на сегодняшний день архитекторы, и я рад, что они принимают участие в этом конкурсе, отчего его значимость возрастает.

Михаил Белов:
Мне кажется, что мы постоянно ходим по кругу, это похоже на блуждания с Моисеем, которые продолжаются 40 лет, и выхода из этого нет по той простой причине, что мы сами обюрократизировали свое сознание. Мы бесконечно оперируем бюрократическими, а теперь еще и бизнес-понятиями. Мы забыли, что в архитектуре, кроме бизнес-составляющей, есть еще и сакральная метафизическая составляющая. Это делают не организации, фирмы и компании, это делают люди, которых нужно воспитывать.

Здесь многие говорили о том, что существует различные конкурсные системы – немецкая, американская и др. Я хорошо знаком с немецкой системой, потому что варился в ней около семи лет, и знаком с японской. Хочу вам сказать, что и та, и другая – это тончайшая стилизация изображения справедливости. Дело в том, что кризис современной архитектуры – он же глобальный и очень существенный. Давайте не будем связывать конкурсы с качеством строительства в архитектуре. Посмотрите, на какой-нибудь Латур Ле Корбюзье (башня La Tour на крыше «Марсельской единицы», см. изображение здесь – прим. Архи.ру). Где там качество? Сделано «тяп-ляп». Но какое отношение это имеет к сакральному и метафизическому архитектурному качеству. Не нужно путать «фирменность» постройки и ее художественные, культурные качества. И давайте не будем говорить, что конкурсы способны улучшить нашу среду. Наша среда на 98% состоит из лабуды, которая всегда делалась и будет делаться вне конкурсов. Конкурсы – это всего лишь 2% аттракционов, на которых архитекторы, а точнее архитектурные бюро, делают себе пиар. От этого качество среды не улучшится.

Я являюсь давним и последовательным сторонником того, что архитектуру должны делать люди, не начальники, не совладельцы бюро, а конкретные архитекторы. Существует такое понятие, как «родная речь». А когда же мы начнем делать «родную архитектуру»? Или этот вопрос уже закрыт?

Я, кроме всего прочего, уже 30 лет занимаюсь преподавательской деятельностью. Я преподавал в разных странах. И хочу сказать, что если к вам в группу попадет способный мальчик или, что сейчас чаще случается, девочка, то вам очень крупно повезло. Пока мы не создадим условия для того, чтобы молодые и не очень молодые специалисты, работающие в различных стилевых направлениях (слава Богу у нас это есть), имели возможность высказывать свои реализуемые идеи, мы будем ходить по кругу. Проекты выдумывают люди, а реализуют проектные бюро, это бизнес, на котором можно хорошо зарабатывать.

Японцы великолепно имитируют Европу и Америку, а на самом деле японская система очень простая. Там архитекторы признаны отдельной кастой, они – жрецы прекрасного. Имитируя систему конкурсности, они придерживаются жесточайшей иерархии. А жизнь идет своим чередом: скажем, есть некий сэнсей по имени Арата со своим штатом наемных сотрудников. Часто это его ученики, там принято преподавать. Что он им скажет, то они в точности и будут исполнять, шаг влево, шаг вправо – «сразу харакири». Но проходит время, и этот Арата приглашает работника в кабинет сэнсэя, то есть в свой кабинет, где его ждут, например, три человека, три его текущих заказчика. И вот Арата сообщает своему работнику, что эти люди теперь будут его заказчиками на ближайшие 15 лет, потому что Арата его уже всему обучил и тот больше не его подмастерье, а самостоятельный архитектор, которому нужны заказчики. Так вот они! Сможет ли кто-нибудь у нас так щедро поделиться своими заказчиками и отпустить того, кто приносил ему прибыль? Нам подобное надо выковыривать из своей жизни – если получится, то с помощью конкурсов, а лучше с помощью совести.

Алексей Муратов:
Сергей Олегович, а Вы как считаете, может быть совесть эффективным механизмом для выковыривания новых золотых мальчиков и девочек?

Сергей Кузнецов:
Я убежден, что нужно пробовать разные формы. То, что происходило в последние 10-15 лет с архитектурой и привело к сегодняшнему результату, с этим в любом случае надо что-то делать. Мы пробуем с конкурсами, не прибегая к тотальному реформированию. Если результат будет, то мы продолжим двигаться в заданном направлении. В противном случае будем искать другие меры для продвижения молодых архитекторов и изменения ситуации в целом.

Сергей Скуратов говорил об авторитетных архитекторах. Это хорошая идея, но, боюсь, что с ее реализацией могут возникнуть проблемы. Тот же конкурс по Политеху. Вы могли бы смоделировать состав жюри из пяти авторитетных архитекторов, которые при этом не были бы аффилированными?

Сергей Скуратов:
В Москве очень много опытных и талантливых архитекторов, человек 50 точно есть, которые способны сформулировать свою точку зрения и грамотно донести ее до профессионального сообщества. Если в конкурсе участвуют иностранцы, то для объективности должен быть какой-то процент иностранцев в жюри, но не большинство.

Отдельная тема – абсолютно унизительные условия участия в конкурсах: если конкурс на театр, то в портфолио обязательно должен быть построенный театр. А если конкурс будет на центр гильотинирования, то принимать участие в нем смогут только те архитекторы, которые уже строили такие центры? Но это же полная ерунда. Любой архитектор понимает, что профессионал, который строил только жилье, спокойно может проектировать и театр.

Сергей Кузнецов:
Я хотел добавить по поводу участия в конкурсе на Политехнический музей компании «Speech», которая в данном случае сопровождала проект Массимилиано Фуксаса. Я думаю, что говорить о формальной стороне не стоит, вроде мы не в суде. Вопрос к Дмитрию Величкину: что надо было в этой ситуации делать? Не допускать к участию Григоряна и Чобана?

Дмитрий Величкин:
Я считаю, что правильно было бы либо не допускать к участию эти компании, либо Вам выйти из состава жюри.

Михаил Хазанов:
Этика – это, наверное, последнее, что у нас осталось, корпоративные отношения и человеческое достоинство. Во всяком случае, годы алчного существования не рассорили, по крайней мере, большую часть архитекторов. Это важно, и я как вице-президент Союза московских архитекторов, отвечающих за конкурсную деятельность, буду всячески это поддерживать и смягчать, если удастся, острые моменты.

Сегодня конкурс выглядит механизмом распределения заказов, он всегда был отчасти таким, я имею в виду не концептуальные конкурсы, а реальные. В них была отработана замечательная система, кстати, с подачи здесь присутствующих, в частности, Михаил Белов в свое время предложил рейтинговый список из ста фамилий, подтвержденных международными премиями и самыми престижными российскими наградами. Из этого списка методом случайных чисел выбирается 10 фамилий, которые составляют 2/3 жюри. Если правило двух третей сегодня будет отменено, то впереди нас всех ждет тающая Москва. Москве и области я предлагаю перейти на эту систему, поэтапно ее реализовывать и усовершенствовать. И Союз архитекторов будет всячески помогать всем организациям, которые проявят инициативу.

Что касается конкурса на Политехнический музей, то это было отвратительное мероприятие, когда без объяснения причин сняли Никиту Явейна и Юрия Григоряна. Обсуждения между непрофессиональными людьми всегда отвратительны для профессионального уха.

Ольга Захарова:
Я хотела поддержать Сергея Олеговича и задать вопрос Михаилу Белову. Если Вы преподаете 30 лет, имеете такой огромный опыт и непосредственно видите работы талантливых ребят, которых учите, почему Вы не способствуете составлению такого списка, где заказчику можно было бы свободно выбрать архитектора? Других возможностей проявить себя, кроме как участвуя в конкурсах, у молодых специалистов нет. Чем значительнее и крупнее объект, тем больше вероятности, что конкурс превратится в междусобойчик титанов, которые никогда не дадут пробиться молодым ребятам. Вы их задавите своим опытом, связями. Я уверена, что у Сергея Олеговича есть много, пусть небольших, но проектов, которые можно доверить молодым архитекторам.

Михаил Белов:
Для молодых специалистов существуют поощрительные премии и, как правило, они их и получают. А потом они уже могут претендовать и на победу.

Андрей Лукьянов:
На мой взгляд, наша основная проблема заключается в том, что количество архитекторов, например, в Барселоне равно количеству членов САР. У нас нет культуры архитектуры в обществе. Там конкурсы проводятся на определенной сформированной базе, у нас ее нет. Соответственно получается, что у нас архитектор – это, действительно, какая-то великая, закрытая каста. Западные архитекторы – это люди очень доступные и спокойные. И это тоже влияет на восприятие обществом архитектора и архитектуры. Будьте проще, и люди к вам потянутся.

Денис Леонтьев:
Конкурс нужен не заказчику и архитектору, он нужен обществу. На самом деле, архитектурная каста довольно узкая, при этом сама хочет проектировать и сама себя выбирать. Тот результат, который мы сегодня имеем, и есть результат этой кастовости. И если сама каста не будет принимать решения об изменении ситуации, то либо продолжит деградировать, либо придет к совершенному игнорированию себя обществом. Очевидно, что сегодня проблема игнорирования уже существует.

Николай Голованов:
У нас сегодня нет Палаты, нет процедуры и нет закона. И все конкурсы, которые мы сейчас будем пытаться проводить, а делать это надо, пробуя разные формы, привлекая разных архитекторов, составляя рейтинги, все равно будут упираться в проблему отсутствия этих трех составляющих. Поэтому и результат, о котором мечтают архитекторы, сегодня практически недостижим. Результатом конкурса должна быть защищенная авторская идея. У нас же после того как человек выиграл премию, кто угодно может вмешивается в проект, и результат в 90% случаях не тот, о котором мечтал автор.

К вопросу о молодых талантах. Они проявят себя, для них существуют общественные организации, специальные конкурсы, проводится множество концептуальных конкурсов для молодых архитекторов. Таким образом, человек потихонечку пробивает себе дорогу. Когда серьезный конкурс с серьезными бюджетами заявляется на уровне квалифицированных портфолио, молодому архитектору там делать нечего. И я не вижу в этом никакой трагедии, нужно двигаться постепенно. Но без Палаты, закона и процедуры нормальных конкурсов не будет. И, конечно, на это необходима политическая воля.

Сергей Скуратов:
Я хотел бы защитить то поколение архитекторов, которые 20 лет пробивались сквозь абсолютно ангажированный слой институтов, созданных при советской власти. Эти архитекторы только сейчас добились некоторой профессиональной независимости. И за это их почему-то уже называют кастой. Я отвергаю все нападки, никакой касты нет. Я вынужден категорически отмежеваться от того, что было сказано Михаилом Беловым, который представил руководителей мастерских монстрами, устанавливающими внутри своих компаний чуть ли не рабовладельческий строй. В моей мастерской работает огромное количество талантливых архитекторов, которых никто не притесняет, они имеют возможность участвовать и успешно участвуют в молодежных конкурсах. У нас в России проводится громадное количество конкурсов для молодых архитекторов.

Но я считаю, что действительно сложный городской объект нужно получать в борьбе. То, что все архитекторы делятся на опытных и неопытных – это нормальная и естественная ситуация. Но я против преференции молодежи за счет профессионалов, они должны самостоятельно пробиваться и главным критерием должен быть только профессионализм.

Николай Шумаков:
Полная безысходность была обрисована уже в самом начале нашего мероприятия. Как не крути, а Россия все у Курского вокзала оказывается. Будем ли мы использовать переводные материалы МСА или обратимся к замечательной программе СМА, написанной на базе международных программ при непосредственном участии Михаила Хазанова, но если не будет закона, то каждый раз будут возникать свои правила, как бы мы этого не хотели.

Алексей Муратов:
Про обсуждение закона я слышал и 20 лет назад, такое впечатление, что мы вернулись в 1996 год и действительно бегаем по кругу.

Андрей Боков:
Есть закон об архитектурной деятельности – толковый закон. А конкурсная процедура не работает, потому что был принят ФЗ №94.

Сергей Скуратов:
Когда мы обсуждали эти вопросы в начале 1990-х гг., на этих обсуждениях главный архитектор города не присутствовал. К сожалению, сегодня к нам не пришли ведущие московские чиновники, не пришел, к примеру, Марат Хуснуллин. Но, во всяком случае, сейчас ситуацию можно решать с молодой инициативой и новым руководством. Да, 20 лет назад тоже решали и 100 лет назад решали, но люди разные, и у каждого человека свой собственный ресурс. Иногда эти ресурсы складываются, а иногда вычитаются.

Григорий Ревзин:
Есть кинематографисты, у них нет закона о кинематографической деятельности, тем не менее, они неплохо живут. Есть литераторы, у которых тоже нет закона. И вопрос не об авторских правах, а об уважении к ним государства. Когда вы говорите о законе, который будет принят и все сделает за вас, и при этом Марат Хуснуллин и прочие государственные деятели к вам не приходят, то не очень понятно, как вы будете принимать этот закон. Чтобы принять закон, нужно чтобы у архитекторов были лоббистские возможности. Но этих возможностей, к сожалению, нет. Архитекторы не пользуются уважением в нашем государстве.

Закон об архитектурной деятельности написан и он прекрасен и замечателен, но я совершенно не понимаю, как сделать так, чтобы он был принят и чтобы он исполнялся. Для этого нужно уважение к этой профессиональной группе, а уважение можно только заработать. Все-таки с кем сейчас ни говори об архитекторах из людей, принимающих решения на государственном уровне, нам отвечают: а Вы посмотрите, что произошло с лужковской Москвой.