Текст интервью предоставлен Институтом медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка».
Алессандро Боссхард:
– Я сегодня расскажу о проекте, который мы делали для швейцарского павильона – Svizzera 240: House Tour. Надо сказать, что все это приключение началось с открытого конкурса, который инициировало правительство Швейцарии. Заявок было очень много – от больших и маленьких архитектурных бюро. Нам очень повезло: Швейцария выбрала скорее идею, а не какой-то впечатляющий проект. Мы хотели инициировать разговор об известной нам архитектуре, которая настолько нам знакома, что мы ее не замечаем, она невидима. Я сейчас имею в виду интерьеры современного жилья, современных квартир. Мне кажется, по всему миру эти интерьеры очень схожи, по крайней мере, на Западе. Чаще всего это стены, паркет на полу, окна.
Павильон Швейцарии, Золотой Лев биеннале 2018. Фотография Архи.ру
Проект основан на нашем постоянно идущем исследовании. Иными словами, мы не пытались придумать что-то однократное, какой-то один проект. Мы старались сформулировать вопросы, а не предложить готовые ответы. Отправной точкой для нас стала цитата […] 2002 года: «Интерьер редуцируется и стандартизуется до такой степени, что для архитекторов здесь уже просто нет работы. Нет никаких фотографий интерьеров, потому что все интерьеры одинаковые, все квартиры одинаковые. У них дешевые ступеньки, стены, двери и так далее. Неважно, социальное это жилье или, наоборот, жилье класса люкс. Следующим шагом будет то, что интерьер просто полностью исчезнет». На самом деле, [существует] так много различных норм, так много правил, что архитекторы просто не переосмысляют даже интерьеры зданий, которые они создают.
На прошлой неделе, например, мы в нашем архитектурном бюро обсуждали ближайший архитектурный конкурс, обсуждали нормы и правила. Мы все согласились с тем, что […] интерьерами больше занимается популярная культура и популярные журналы, чем архитекторы.
Важный вопрос: как небольшие изменения в интерьере могут полностью менять наше восприятие пространства (глубина пространства, диагонали, детали)? Например, оконный проем. Оконный проем открывает вид на ландшафт, как пространство все время перетекает из одной комнаты в другую, освещение, диагонали. Эта картинка мне лично очень нравится.
Что мы сделали? Мы взяли сотни картинок как архитектурный материал и создали конкретную репрезентацию стерильных, чистых квартир с белыми стенами. Мы хотели вывести на первый план этот невидимый интерьер. Мы не хотели развешивать картинки как таковые, а мы хотели сделать архитектурную репрезентацию в трехмерной модели, в которую вы можете даже зайти. Вы входите в павильон, все выглядит очень знакомо, как обычная квартира. Потом вы поворачиваетесь направо и по диагонали видите другое пространство, и постепенно все больше и больше понимаете, что все не так, как вы ожидаете, пропорции совершенно не те: какие-то комнаты очень маленькие, какие-то – очень большие, где-то пространство полностью изменено, пропорции вообще нарушены.
Павильон Швейцарии, Золотой Лев биеннале 2018. Фотография Архи.ру
Мы назвали свою работу экскурсией по дому (house tour), то есть это экскурсия по немеблированной квартире. Мы хотели фон вывести на первый план, вывести на первый план то, чего мы обычно не замечаем. Например, дверная ручка. Дверные ручки не должны были работать, они просто должны были выглядеть как дверная ручка, функционирование нас не так интересовало. Опять же, мы играли с пропорциями, то есть мы специально сделали эти ручки чуть меньше или чуть больше, чем обычно, совместно с производителями настоящих дверных ручек. Вот что интересно: даже если дверная ручка хотя бы чуть-чуть меньше, чем обычно, вы сразу чувствуете, что что-то не так. Выключатели, электрические розетки, они похожи на реальные, но они нерабочие. Из материалов нам нужна была обшивка. Видите, вот целый корабль с облицовочными материалами в Венеции.
Павильон Швейцарии, Золотой Лев биеннале 2018. Фотография Архи.ру
Мы постепенно начали в павильоне собирать все элементы воедино. Видите, материала так много, что павильон сразу же стал захламленным, нам сначала даже было сложно начать строить. Вот окна. Мы попытались имитировать дневной свет. Внутри, когда вы ходите по этой квартире, вам кажется, что в окна струится настоящий дневной свет. На самом деле это жидкокристаллический монитор. Вот это фотография, когда ты стоишь перед этими двумя дверьми. Как мне кажется, ты становишься каким-то новым субъектом, туристом по домам, домашним туристом. Мы предлагаем исследовать знакомое окружение по-новому – это наше предложение. Вы открываете дверь, заходите через главную дверь, оказываетесь в прихожей, и дальше вы понимаете, что банальность повседневности как будто бы разрушается, и в какой-то момент вы перестаете вообще доверять чему-либо в этом павильоне.
Павильон Швейцарии, Золотой Лев биеннале 2018. Фотография Архи.ру
Этот проект, с одной стороны, про архитектуру. Вы смотрите на архитектуру, и архитектура смотрит на вас. Все элементы приобретают собственную идентичность: двери, окна. Они превращаются в персонажей, они смотрят на вас тоже. Иногда вам кажется, что вы ребенок или, наоборот, гигант. Пространство перетекает из одной комнаты в другую. Вот это текстура пола, она тоже разная. Видите, с одной стороны паркет сделан из очень больших досок, а с другой – очень маленькие паркетины. Что было удивительно, так это то, что люди меняли свое поведение, многие начинали смеяться. У людей была очень непосредственная телесная реакция. Это наш самый молодой посетитель. Это была единственная дверь, которую этот мальчик смог открыть. Мы очень обрадовались, когда это увидели.
Мария Элькина:
– Большое спасибо, Алессандро, за эту чудесную историю. Еще раз поздравляем вас с победой. Мне кажется, это потрясающий проект во многих отношениях. У нас публичное интервью, поэтому я, наверное, задам глупый вопрос. Вы, наверное, уже знаете, что вопрос будет про «Алису в Стране чудес», потому что ваш павильон очень часто сравнивали с «Алисой в Стране чудес». Мы с вами договорились, что мы не будем лгать аудитории. Алессандро сказал, что на самом деле этот павильон никак не связан с Кэрроллом, вообще он хотел избежать этого сравнения. Мой первый вопрос: почему вы хотели избежать этого сравнения с «Алисой в Стране чудес»?
Алессандро Боссхард:
– Мы хотели избежать этого, потому что мы не хотели, чтобы павильон воспринимали как шутку. Для нас это было серьезным исследованием. Это конкретная тема, которую мы здесь исследовали. Мы хотели сделать так, чтобы люди размышляли об этой теме.
Мария Элькина:
– То есть вы хотели, чтобы люди серьезно относились к вашему проекту?
Алессандро Боссхард:
– Да. Я думаю, что магия как раз в этом и состоит.
Павильон Швейцарии, Золотой Лев биеннале 2018. Фотография Архи.ру
Мария Элькина:
– Магия этого проекта, как мне кажется, в том, что он был хорош не только для «Инстаграма», но это также был чувственный опыт. Это было не только про картинку, а про то, что можно было попробовать пройти через большую дверь, через маленькую дверь. Мне кажется, вы показали абсурдность нашей нормальности. Возникает вопрос: нормально ли то, что мы воспринимаем как нормальное? Как вам кажется, что в этом стандартном интерьере ненормального? В каком-то смысле этот интерьер нормальный, потому что он стандартный. Что в нем можно изменить, какие вопросы можно задать, как вам кажется? Это вопрос, может быть, про сантиметры. Это же не только про какие-то стандарты – какой высоты должен быть потолок и так далее, а скорее вопрос про пространство, про то, как должна выглядеть гостиная и другие комнаты.
Павильон Швейцарии, Золотой Лев биеннале 2018. Фотография Архи.ру
Алессандро Боссхард:
– Да, мы хотели поставить очень много вопросов в связи с этим проектом. Для меня первый и самый главный вопрос: почему архитекторы не занимаются интерьером, а просто делают такой чистый, в каком-то смысле стерильный план? Мне кажется, с определенной точки зрения это очень простой путь. […] когда ты заходишь внутрь, и ты понимаешь, что в этом пространстве очень много маленьких изобретений, которые на плане не увидишь, как будто бы композиция реальности совсем другая, а не та, что на плане, она более живая. В нашем проекте мы много размышляли о репрезентации, о всех этих деталях и о том, как они живут вместе. Если говорить об архитекторах будущего, я думаю, что это тоже очень важный и очень актуальный вопрос. Мы наблюдаем, что мир архитектуры – это основание, фундамент для наших идей. Нам важно раскапывать этот потенциал и видеть в нем будущее.
Мария Элькина:
– Да, все верно, я с этим согласна. Мы много обсуждаем в России, например, жилые ячейки и типовую застройку. Мне кажется, эти стандартные коробки, жилые ячейки, модернистские здания определяют нашу жизнь. Они появились сто лет назад, когда в России был жилищный кризис, и нужно было предоставить большому количеству людей кров. Архитекторы и политики решили разместить людей в этих коробках, потому что коробки было дешевле всего построить, но это было лучше, чем ничего. В этих коробках была душевая, кухня и так далее.
Если говорить про эту типовую застройку, мы до сих пор ее переосмысляем. Мне кажется, это проблема, актуальная для очень многих стран. Я не знаю ничего про Швейцарию. Как вы думаете, в Швейцарии каждый человек может позволить себе индивидуальное жилье?
Алессандро Боссхард:
– Это действительно гигантская проблема. Я все же думаю, что если мы просто придумаем какую-то новую типологию, то через пару лет начнутся те же самые проблемы. Когда вы работаете с этими деталями, с этими тонкими моментами, нельзя их просто слепо копировать, это невозможно. Мне кажется, из-за желания копировать, штамповать рождается проблема.
Мария Элькина:
– Как вам кажется, это вообще возможно? Я пока не задаю вопрос «как», потому что вы награду получили всего пару месяцев назад. Как вам кажется, возможно ли какую-то индивидуальность добавить типовой застройке? Может ли стандартное жилье быть индивидуальным?
Алессандро Боссхард:
– Во-первых, я думаю, что имеет смысл выпускать каталог разных деталей, разной отделки, которые можно сочетать между собой по-разному. Тогда уже у нас есть намного больше вариантов.
Мария Элькина:
– Сколько стоили дверные ручки? Сколько стоила дверная ручка для вашего павильона?
Алессандро Боссхард:
– Нам повезло, мы нашли очень хорошего спонсора, поэтому для компании-производителя этих ручек это было такое приключение. Это было непросто сделать, но для нас это было недорого.
Мария Элькина:
– Мы с вами договорились, что мы будем разговаривать сейчас очень искренне, напрямую, как будто мы сидим в баре, а не на сцене. У всех этих проектов очень долгая своя история, например, у этих типовых дверных ручек. Это продукты массового производства, поэтому они очень дешевые. Что, если вы хотите избежать отделки массового производства и объектов массового производства? Может быть, нужно поменять массовое производство? Как быть?
Алессандро Боссхард:
– Можно начать с цвета, например. Все белое – это наше представление об интерьере по умолчанию. Это представление, которое появилось какое-то время назад. Оно проявлено во всех моделях, во всех картинках, чертежах. Это белое и черное, все белое и черное в наших интерьерах. Например, если вы захотите сделать желтые стены, возможно, они понравятся не всем, а только одному человеку из ста. Возможно, новые технологии нам действительно помогут, но при этом, мне кажется, мы не должны слепо полагаться только на новые технологии. Я думаю, что роль архитектора состоит в том, чтобы реагировать на меняющуюся реальность строительства.
Мария Элькина:
– А на что конкретно полагаться? Архитекторы нас спасут?
Алессандро Боссхард:
– Мне кажется, что нам не нужно искать универсальных ответов. Я думаю, что иногда нужно просто оставлять вопрос открытым. Для нас выставка была про то, что мы поднимаем этот вопрос. Мы просто хотим, чтобы люди осознавали то, в каких условиях мы живем.
Мария Элькина:
– Задам простой вопрос. Как вам кажется, какова оптимальная высота потолка?
Алессандро Боссхард:
– Мне кажется, два сорок – это примерно та цифра, с которой согласились все страны. Это тот компромисс, которого добилась строительная индустрия и человеческое тело. При этом цель строительной индустрии состоит в том, чтобы понизить потолки и сделать их как можно ниже, а люди хотят потолки как можно выше. Я бы, конечно, сделал потолок выше, чем два сорок. Мне кажется, есть магия в том, что потолки могут быть разной высоты, что в каждом проекте могут быть свои индивидуальные показатели.
Мария Элькина:
– Как вам кажется, как высота потолков влияет на нашу жизнь? Если высота потолка два сорок, то мы чувствуем себя более ограниченными, а если четыре пятьдесят, то более свободными?
Алессандро Боссхард:
– Мне кажется, это очень интересно. Мы были один раз в шоу-руме, где можно было менять высоту потолка. Там прямо чувствуешь: опустишь потолок на десять сантиметров – и ощущение очень депрессивное. Даже десять сантиметров – это очень много. Мне кажется, важно, чтобы было пространство для индивидуальности для каждого отдельного человека. Невозможно жить в белых коробках, это просто ужасно. Если сравнить современную архитектуру со старыми монастырями, там пространства были очень разнообразными.
Мария Элькина:
– Да, это правда, просто они не могли ввести никаких стандартов. Например, у вас есть своя комната, пространство, где вы можете закрыться и побыть в одиночестве. Пятьдесят лет назад это было невозможно. Как это на нас влияет? Как вы думаете, это хорошо или плохо? Давайте я сформулирую вопрос более прямо. Сколько квадратных метров на человека нужно, как вам кажется?
Алессандро Боссхард:
– Мне кажется, дело не в квадратных метрах, а в том, какие пространства существуют, как они сочетаются друг с другом, но тенденция такова, что квадратных метров все больше, больше и больше. Скоро мы будем объединять пространства, как, например, туалет с ванной объединили. Мне кажется, мы будем жить в общих квартирах с соседями.
Мария Элькина:
– Как вам кажется, надо будет остановиться в какой-то момент?
Алессандро Боссхард:
– Да, конечно. Пространство, в котором мы живем, оно ограничено, особенно в наше время. Разумеется, что бесконечно мы не будем расползаться.
Мария Элькина:
– Вопрос Алессандро, который он предложил переадресовать в зал: когда каждый будет жить в помещении размером примерно в сто метров, может быть, он будет хуже относиться к окружающим или просто меньше нуждаться в общении с ними?
Из зала:
– Добрый вечер! Меня зовут Илья. Да, действительно, я готов ответить, потому что у меня есть опыт проживания в одиночку в очень большом пространстве с точки зрения квадратного метража в течение четырех лет. Да, это очень влияет на поведение. Я гораздо острее ощущаю свои личные границы, и действительно становится сложнее кого-то пускать внутрь. Я гораздо острее реагирую на любые посягательства на мое пространство, и на коммуникативные навыки это влияет скорее негативно.
Мария Элькина:
– Перед тем как мы услышим следующее мнение – мне кажется, это очень интересная дискуссия – я вам расскажу про мнение криминалистов: совершенно противоположное. Они изучают социальную среду в квартирах-студиях на окраинах больших городов в Петербурге. Они совершенно ясно нам говорят, какая там ситуация складывается. Молодой человек или молодая девушка покупает квартиру-студию. Она в этот момент, скорее всего, только начинает работать. Потом она знакомится с кем-то, они заводят семью и рожают ребенка. Получается, что они втроем живут в этой студии. Когда в городских условиях на небольшом количестве квадратных метров людей много, обстановка ухудшается. Они становятся раздражительными, они становятся агрессивными, причем даже в том случае, если это очень хорошие и образованные люди. Небольшое количество квадратных метров и тесный контакт влияют на нас в городских условиях плохо. Видите, крайности не очень хороши. Еще у кого-то есть мнение в связи с этим? Мнений пока нет, но мне кажется, что это на самом деле вообще очень интересный вопрос.
Правительство прописывает, что у нас будет восемнадцать квадратных метров на человека, потом тридцать два квадратных метра на человека, а потом тридцать пять, а как это вообще повлияет на нас как на цивилизацию, мы редко думаем, хотя, несомненно, повлияет на то, будем ли мы жениться, как часто мы будем общаться с друзьями, так сказать, на все совершенно наши привычки. Алессандро, у вас появился свой ответ на вопрос о том, какое количество личного пространства кажется вам идеальным?
Алессандро Боссхард:
– Я бы сказал, что, если нам удастся создать структуры, которые будут довольно гибкими и позволят людям по-разному жить в домах, я имею в виду гибкость на уровне в том числе ролевых моделей, стилей жизни, мне кажется, это будет очень важно. Это будет намного лучше, чем создавать какую-то жесткую структуру, намного лучше, чем создавать жилье или здания под конкретный тип использования.
Мария Элькина:
– Я думаю, что это связано также с вопросом о том, как наши интерьеры провоцируют коммуникацию. В Швейцарии всегда была очень хорошая архитектурная школа, и очень много известных архитекторов было взращено в Швейцарии. Хочу вас спросить: как так получилось, что в такой маленькой стране появилось так много профессионалов? Или, может быть, так получилось как раз из-за того, что эта страна такая маленькая?
Алессандро Боссхард:
– Мне кажется, что тут тоже вопрос конкуренции. Жилье в основном спонсируется государством. Это всегда открытый прием заявок, открытый конкурс. Очень многие архитекторы принимают участие в этих конкурсах. Швейцарцы, как мне кажется, очень ориентированы на качество архитектуры. Для них это важно. Еще мы очень часто переезжаем с одной квартиры на другую в течение нашей жизни. У нас очень часто нет своего собственного жилья, мы арендуем квартиры. Это тоже влияет. Я думаю, что это связано вот еще с чем. В Швейцарии, мне кажется, мы так и не вышли из эпохи модернизма. В каком-то смысле мы до сих пор эксплуатируем идеи модернизма. Поэтому, я думаю, в Швейцарии так много появилось проектов, связанных с коллективным жильем, с квартирами нового типа.
Мария Элькина:
– То есть вам кажется, что виноват Ле Корбюзье?
Алессандро Боссхард:
– Нет, нет, нет. Не только Ле Корбюзье. Я просто хочу сказать, что мы продолжаем эту же линию.
Мария Элькина:
– Мне кажется, что все началось задолго до модернизма. В Швейцарии начали появляться выдающиеся архитекторы. Некоторые из архитекторов, которые сейчас работают в Петербурге, родились в Швейцарии. Они говорят на итальянском, итальянский их первый язык, но они из Швейцарии. Как вы относитесь к Ле Корбюзье, кстати говоря?
Алессандро Боссхард:
– Сложный вопрос.
Мария Элькина:
– Ну почему сложный? Давай просто честно ответим.
Алессандро Боссхард:
– Что сказать? Мне очень нравятся работы Ле Корбюзье. В первую очередь я ценю пластичность его работ.
Мария Элькина:
– Я имею в виду, что работы Ле Корбюзье до сих пор много обсуждаются. Кто-то говорит, что он был выдающимся архитектором, а кто-то говорит, что он сильно навредил нам. Вы на чьей стороне?
Алессандро Боссхард:
– Я не хочу отвечать на этот вопрос.
Мария Элькина:
– Алессандро не хочет выражать свое отношение к Ле Корбюзье. У нас почти уже не осталось времени. Может быть, кто-то в зале хочет задать вопросы?
Из зала:
– Здравствуйте! Меня зовут Александра. Алессандро, я была в вашем павильоне, который вы курировали. После того как мы вышли из вашего павильона, я посмотрела видео со всеми кураторами венецианской биеннале и с вами тоже, и никто из вас не произнес слова «масштаб пространства». Мой вопрос такой: это намеренно, потому что вам кажется, что масштаб – это понятие, которое не имеет ничего общего с вашим павильоном, или это просто так очевидно, что вы стараетесь поднять какие-то другие вопросы?
Алессандро Боссхард:
– Отличный вопрос. Мы не употребляли это слово намеренно, потому что в самом начале мы размышляли: это должен быть проект про масштаб или, наоборот, масштаб и искажение масштаба – это только инструмент для того, чтобы вывести на передний план нашу главную тему. Поэтому мы постарались избежать термина «масштаб», когда рассказывали про этот проект, но, разумеется, понятно, что мы здесь работаем с масштабом, это очевидно.
Мария Элькина:
– Как вам кажется, есть ли еще что-то, что еще не раскрыто в архитектуре интерьеров? Так как мы говорим [на конференции] о будущем образования, как вам кажется, есть ли еще какие-то вопросы, которые нужно обсудить?
Алессандро Боссхард:
– Еще сотни вопросов нужно задать. Нам кажется, важно задавать какую-то тему и в этой теме формулировать собственные вопросы, создавать собственные проекты. Мы не хотим говорить просто о стандартизации, о нормах и так далее. Наш следующий проект, возможно, будет совершенно другим.
Мария Элькина:
– То есть вы отвечаете на эти вопросы через исследование? Вы думаете, что для того, чтобы задать правильный вопрос, нужно провести исследование, то есть это такой академический подход?
Алессандро Боссхард:
– Да, это была наша стратегия. Начинаете с исследования и затем формулируете свой собственный проект, нащупываете собственный проект.
