М. Гурвич: Добрый день! Я Максим Гурвич, «Генплан. Диалоги». И сегодня мы беседуем с Андреем Гнездиловым, одним из основателей Бюро «Остоженка», в прошлом главным архитектором Института Генерального плана.
Скажи, пожалуйста, я представил тебя как архитектора, градостроителя. Сейчас развернулась довольно бурная полемика на эту тему – кто такой архитектор, кто такой градостроитель. Более того, уже не обсуждается, архитектор ли тот, кто занимается градостроительством и городами, – он уже превратился в какого-то инженера. Скажи, пожалуйста, твое мнение: кто занимается градостроительством и кто работает в Институте Генерального плана.
А. Гнездилов: Я думаю, что архитекторы, потому что все остальные специализации, они возникли внутри этой профессии – градостроитель, дизайнер. Когда-то в Архитектурном институте, когда образовалась кафедра интерьера, Степан Христофорович Сатунц говорит: «а кафедру разреза они еще не придумали?». Он иронизировал на эту тему, потому что он, как человек глубокий, понимал, что всё – архитектура.
М. Гурвич: То есть тебя не смущает, когда называешь себя архитектором. Во всех этих дебатах ты не участвуешь?
А. Гнездилов: Не участвую, потому что для меня ответ очевиден. Для меня эта дискуссия странная. Скорее всего, ее ведут люди, которые не чувствуют суть профессии.
М. Гурвич: Для меня она тоже странная, тем не менее она существует, поэтому я хотел тебя об этом спросить. И второй вопрос, который я хотел бы задать тебе – по поводу образования. Ты закончил Архитектурный институт в 1980 году. Я тоже закончил Архитектурный институт в 1999. Когда ты заканчивал Архитектурный институт, это был такой столп, непререкаемый в архитектурном мире. Когда я заканчивал Архитектурный институт, он уже был тоже столп, но может быть, уже и пошатнулся. Сейчас в нашей действительности существует масса разных организаций, институтов, которые обучают градостроителей, архитекторов, урбанистов, как угодно ни назови. Это и МАРШ, и Стрелка, появился огромный спектр. Для архитектурного бюро «Остоженка» и для тебя лично, какой институт остается основным в этой профессии?
А. Гнездилов: Для меня, естественно – Архитектурный институт, потому что бюро «Остоженка» выросло из научно-проектного центра МАРХИ, который как раз был образован МАРХИ как хозрасчетная организация, которая и получила контракт на «Остоженку». А мы были та проектная группа, которая занималась «Остоженкой». И потом так совпало по времени, что началась приватизация, изменился социально-экономический уклад, и мы создали отдельное, сначала хозрасчетное, потом товарищество – ТОО тогда называлось – архитектурное бюро «Остоженка». Архитектурный институт для нас – alma mater однозначно. Такие фигуры, как Лежава, Кудрявцев, Некрасов – наши «отцы», наше всё. Изменить этому я не могу, но считаю, что Архитектурный институт должен меняться.
Понятно, что мы все стареем, и, конечно, постарели впереди нас те самые перечисленные люди, Илья Георгиевич, к сожалению, уже умер, это очень тяжелая потеря. Просто не верится, что он мог умереть; может, голос его остался в стенах института. Конечно, институт должен меняться, туда должны приходить преподаватели. Но всё упирается в финансирование, мы все связаны с тем, что у нас постоянно нет времени, мы постоянно ищем работу, потому что если ты ее не будешь искать, ты просто останешься безработным. Это серьезная проблема, потому что институт должен платить преподавателям. У меня был опыт, я был председателем ГЭКа на ЖОЗе, на кафедре Некрасова. Посмотрели много работ, еще работы Мамлеева смотрели, его группы. Я видел 56 студенческих дипломов бакалавра. Надо сказать, что уровень очень хороший. Естественно, самые интересные работы получились в группе Цемайло. Почему? Потому что он практик, потому что он известный практик, потому что он успешный практик. И у него так была построена дипломная работа всей группы, это 18 человек, это очень много, и там работал не один Саша, там работали и помощники, и дипломы были очень ясно, внятно и четко сделаны. Это как раз то, что не хватает институту МАРХИ – полной профессиональной отдачи преподавателей.
М. Гурвич: Это диплом был на кафедре ЖОЗ?
А. Гнездилов: Да.
М. Гурвич: Меня, конечно, больше градо- интересует, потому что я заканчивал у Лежавы, и меня беспокоит та ситуация, какая там есть, потому что туда практиков не приглашают.
А. Гнездилов: Я считаю, надо идти, читать лекции, вести семинары. Возможно, нам там не будут сильно платить, но, мне кажется, мы можем внести свой вклад.
М. Гурвич: Вопрос возникает у меня в том числе потому, что у меня, в моем подразделении работает довольно много людей, которые закончили МАРХИ только что, в том числе кафедру градостроительства, я вижу их плюсы, вижу их минусы, мне казалось, что нужно вносить какие-то коррективы, потому что есть такое ощущение, что произошел застой.
А. Гнездилов: Давай образуем движение взрослых архитекторов, пойдем учить детей.
М. Гурвич: Ты был главным архитектором нашего института. Сколько лет ты был?
А. Гнездилов: 30 месяцев. 2,5 года.
М. Гурвич: Настолько было тяжело, что ты считал каждый день.
А. Гнездилов: Потом стал анализировать все это время и посчитал – ровно 2,5 года .
М. Гурвич: Специфика нашей работы заключается в том, что ты какие-то вещи делаешь, а результат их сразу не виден, какое-то должно пройти время, чтобы ты смог оценить, люди смогли понять, оценить, что ты сделал. Сейчас прошло года 3-4 с тех пор, как ты ушел.
А. Гнездилов: Я ушел в 2015 году.
М. Гурвич: Пять лет прошло. Как раз пришло то время, когда ты можешь посмотреть и сказать: это мне удалось сделать.
А. Гнездилов: Да, я в городе вижу и даже удивляюсь, вижу какие-то объекты, какие-то инфраструктурные объекты, которые мы обсуждали в десятитысячном масштабе фломастером. И я вижу, эти объекты построены. Там не только речь в развязках, какие-то районы... Это касается и Большой Москвы, и Коммунарки, метро. Мы говорили о метро в Коммунарке, как о каком-то недостижимом будущем, – и вот я выхожу из метро, и ни одного такси. Как я и говорил, там не будет ни одного человека. Так и есть.
М. Гурвич: Я помню, когда Новой Москвой занимались, люди смеялись мне в лицо, говорили: какое метро, у нас здесь его не будет никогда. Теперь оно там есть.
А. Гнездилов: Все равно людей нет.
М. Гурвич: Но ты доволен теми результатами, которые ты видишь?
А. Гнездилов: Нет.
М. Гурвич: Нет? Это нормально.
А. Гнездилов: Во-первых, это очень дискуссионный вопрос. Идея Новой Москвы была для меня с самого начала дискуссионной, эта потеря концентрации городской жизни, размазывание по большой луже. Мне и сейчас кажется, что это было неправильное движение. Я вижу, мы строим инфраструктуру, но городская плотность этой инфраструктуры, по-моему, недостижима. Всё это остается загородом, удаленным загородом.
М. Гурвич: С другой стороны, это какая-то другая Москва. Да, это не станет такой же Москвой, но это будет какая-то другая Москва.
А. Гнездилов: Другая Москва. Видимо, жизнь мудрее.
М. Гурвич: Удалось нам вырастить новую какую-то Москву, получается? Всё-таки она получилась.
А. Гнездилов: Что-то получилось. И там, где удалось понять предпосылки для возникновения какой-то активности узла, свести вместе какие-то обстоятельства, в том числе градостроительные, ландшафтные и так далее, – там, где возникает концентрация, возникает город. Пример, самый примитивный, но с явными зачатками городской активности вокруг метро «Бульвар Дмитрия Донского», я там случайно оказался, почему-то дважды подряд, и я посмотрел, там действительно люди гуляют, у людей есть своя точка притяжения, свой центр. Там, похоже, всё не так плохо, есть благоустройство, хорошо освещено. Я один раз был там днем, другой – поздним вечером.
М. Гурвич: И оба раза не страшно?
А. Гнездилов: И оба раза не страшно. Наверное, у большого города возникают близкие сателлиты, уже не в самом центре. Москва очень жесткий город в силу своей центральной структуры, она настолько центростремительна, что просто может лопнуть изнутри. Поэтому все способы отнесения активности хоть на какую-то периферию, хоть на ближнюю периферию, хоть на более удаленную – они в принципе спасают город от этой катастрофы центрального взрыва.
М. Гурвич: Мне вообще кажется, что история с полицентричностью действительно должна стать трендом на ближайшее время. Может быть, мы об этом поговорим.
У меня вопрос по региональным проектам. Я знаю, что бюро «Остоженка» довольно много работает в регионах. Лично я пока с регионами не сталкивался, поэтому мне интересно понять, чем отличается работа в Москве от работы в регионе. Понятно, что в Москве изначально больше возможностей. Но регионы тоже хотят этого. Получается привнести туда не только картиночную историю в виде бумаги, визионерства, – действительно это реализовать и сделать что-то, что приблизило бы их тоже к мировому уровню?
А. Гнездилов: Понятно, ты сейчас про Москву сказал, что нужно 5, 6, 10 лет для того, чтобы увидеть, потому что это пока с бумаги воплотится – время. Могу сказать, что ничего пока еще не строится, но мы чувствуем, что к этому все идет. Сейчас в Южно-Сахалинске прошел Международный конкурс опять на реновацию, а в Южно-Сахалинске реновация более чем необходима, потому что пятиэтажные дома, которые построены, могут выдержать 2 балла сейсмики, а там район девятибалльный.
М. Гурвич: Там это жизненная необходимость.
А. Гнездилов: Жизненно крайне необходимо, потому что там есть город Нефтегорск, который просто лег в 1992 году, его даже не стали разбирать. Международный конкурс проводила RTDA, компания с большим московским опытом, этот конкурс очень профессионально сделан. Мы видим потенциал и запрос Администрации, власти очень заинтересованы в реализации этого проекта. Это касается мэра Южно-Сахалинска, это касается губернатора всего Сахалина. Они видят потенциал в самом острове, в самом городе.
М. Гурвич: То есть ты все это видишь в оптимистичных красках.
А. Гнездилов: Я не то чтобы радуюсь, подпрыгиваю, аплодирую, что так всё здорово, всё не так здорово, конечно, есть фактор, он довольно труднопреодолимый, это фактор удаленности, но сейчас что-то стало проще: мы говорим по скайпу, по Zoom, который всем надоел.
М. Гурвич: Кстати, может, помогло как-то, может поможет?
А. Гнездилов: Как-то помогло, но все равно уже скучаем по личному общению. И все надо смотреть и трогать.
М. Гурвич: Ты сказал слово «реновация». Давай тогда вернемся в Москву, поговорим о больших проектах в Москве, глобально. Давай вспомним какие-то проекты за последние десять, пять лет, и обсудим этот проект, какой-то из них выберем. Какой из крупных инфраструктурных проектов является значительным и дает наибольший вектор в перспективу развития города?
А. Гнездилов: Конечно, МЦК. Когда мы его проектировали, мы его называли МКЖД. Конечно, МЦК. Это колоссальное открытие, я бы даже сказал, обретение. Это железное кольцо всегда было, и всегда на нем висел весь московский пром. А теперь на нем висят те территории, где идет сейчас самое активное развитие. Так и должно быть. Мы это предвидели еще в конкурсе 2012 года на Большую Москву. И то, что это развилось по предсказанному, стало работать с большим развитием потенциала и с большей отдачей, чем даже предполагали авторы этой реализации, предсказуемо. Потому что это колоссальная связка всех радиусов. В нашем радиальном городе это крайне необходимо. Второе, это диаметры. Мы тогда же про это говорили, когда докладывали, что они тоже необходимы как второе городское надземное метро. И они тоже включены.
М. Гурвич: Все те мероприятия, которые были заложены в генплан.
А. Гнездилов: Они были заложены в генплан. Но я считаю, что мы тоже участвовали в том, навели на них резкость, сфокусировали их важность, и это реализовано. И должно так было быть. Кстати, они были заложены в генплане, в других очередях. Я себе ничего не хочу присвоить, ни в коем случае, кроме наблюдательности, какого-то интереса к этим событиям. Еще очень серьезный проект – это, конечно, Москва-река. В любом учебнике написано, что если в городе есть река, это главная городская ось. Так оно и было, только в центре Москвы. А огромные хвосты по 30 км на север и на юг, которые были вообще не замечены, и то, что на это стали обращать внимание в 2013, 2014, 2015 году, когда конкурс тоже проводился генпланом, это, я считаю, тоже колоссальный потенциал. Хотя ушлые девелоперы раньше нас пришли на эти берега и стали ухватывать себе участки почти даром. Это потом стало таким трендом, в 2016, 2017, 2018 году. Берега реки, я уже не говорю о ее притоках, обо всех этих речках и речушках, которые еще ждут своего вскрытия, освоения, предъявления миру этой большой сети голубой или сине-зеленой сети, этих рекреационных пространств, которые в Москве уже есть, просто их надо открыть.
М. Гурвич: Это мы с тобой поговорили про то, что было. А теперь, у нас же Генплан Диалоги, генплан – это такой документ, который инструмент, который позволяет, это мы все понимаем, что какой-то документ должен существовать, который регламентирует. Но я хотел бы по сутевой части развития. Мы говорим о том, что в 1990-е годы, немножко назад в историю, был строительный бум, строили все подряд, все подряд продавалось. Потом мы поняли, что для всего этого нужна инфраструктура. Мы ее сейчас создали: МЦК, МЦД, диаметры, это все идеальная история для города. Что дальше? Какие дальше направления в городе нужно развивать, по-твоему? С транспортом мы понимаем.
А. Гнездилов: Я уже коснулся, что надо дополнять природный каркас теми реками, которые есть. Москва лежит на холмах, если есть холмы, значит есть долины, а если есть долины, значит, есть речки. Но они скрыты, где-то они сейчас в трубах, где-то они застроены, но они есть. И Москва, если посмотреть на карту Москвы-реки с ее притоками, это просто голубая сеть. И я считаю, что это колоссальный потенциал для развития города. Сейчас все города, от Сеула до Южно-Сахалинска, ищут вторую сеть, кроме транспортной, другую сеть – это природная сеть, природный каркас, который нужен людям. Люди живут, перемещаются транспортом, живут, ходят пешком, дышат в этом зеленом каркасе. Он им необходим для жизни, для жизнедеятельности. Практически во всех городах его сейчас ищут. В Москве это огромный потенциал, надо просто браться за него. Это суперпроект в Москве.
М. Гурвич: Ты считаешь, есть супер-транспортный каркас Москвы, и теперь нужно заняться супер-природным.
А. Гнездилов: Потому что в нем есть главная компонента – река. А все ее притоки необходимы для создания связного каркаса.
М. Гурвич: Наверное, ты прав. Мы с тобой до этого говорили о полицентричности. Мое мнение – мы должны развивать то, что осталось между тем, что нарезал транспорт, придать этому смысл, как-то это связать с природой.
А. Гнездилов: Карта в твоем кабинете, на которой мы стали обсуждать эти узлы, которые возникли в пересечениях этого транспортного каркаса, и рельсового, и нового метро, новых хорд – это гиперкаркас. В Москве колоссальный дефицит каркаса среднего уровня, транспортного, улиц местного уровня, местного значения. У нас не хватает даже улиц районного значения, это мы с тобой знаем по Нагатино, по нашему проекту. Вообще просто не хватает улиц.
М. Гурвич: Не хватает не улиц, а пространств, которые бы этот город членили.
А. Гнездилов: Сети общественных пространств.
М. Гурвич: То, что делает город приятным, проницаемым. Потому что тот каркас, о котором ты говоришь, там, где пересечения, я для себя его сформулировал как город кочевников, как деловой город. Он, может быть, и не нужен некоторой части самих москвичей, они им и не пользуются. А вот то, что между этим каркасом, внутри, вот этим, как мне кажется, нужно заниматься в ближайшее время.
А. Гнездилов: Мы как раз с тобой нащупали два каркаса.
М. Гурвич: Даже три.
А. Гнездилов: Надо дополнить тот гиперкаркас нижним и средним связующим каркасом общественных пространств и улиц. И второй каркас, который смещен, а может быть где-то совпадает, сине-зеленый природный каркас – эти речки.
М. Гурвич: Третий, по моему мнению, – то, что я делал в моей публикации на Facebook, города в городах, Москва содержит внутри себя какие-то центры.
А. Гнездилов: Сто городов, как говорил покойный Андрей Балдин: Москва – это сто городов.
М. Гурвич: То есть это начало почкования, отдельного, для того, чтобы люди могли оставаться в тех местах, которые они любят.
А. Гнездилов: Идентичность.
М. Гурвич: Да, городская планировочная айдентика.
А. Гнездилов: Человек, который живет в Сокольниках, это не тот человек, который живет в Нагатино. Они разные. У одного есть дрель, а у другого есть только болгарка.
М. Гурвич: По законам этого жанра, давай сделаем такой блиц. Я буду тебе задавать короткий вопрос, ты отвечай, как хочешь.
Три лучших российских архитектора. Русских, российских, русскоговорящих.
А. Гнездилов: Абдула Ахмедов, Алексей Гутнов, Андрей Константинович Буров.
М. Гурвич: Ты современных никаких не назвал. Если бы ты сейчас мог поговорить с теми, кто делал генплан 1935 года, что бы ты им сказал?
А. Гнездилов: Я не знаю, думаю, мы бы не договорились, мы бы спорили на главную принципиальную тему. Они в Москве сделали проспекты, они снесли основные исторические памятники, они создали центр города в виде Дворца Советов, от которого лучами прорубили новые проспекты и приговорили в том числе мою любимую Остоженку к сносу.
М. Гурвич: То есть есть претензии?
А. Гнездилов: У меня серьезные претензии. Хотя как композиционное высказывание, безусловно, это учебник градостроительной мысли. Я считаю, это очень травматичное. Хотя Москва-река там тоже объявлена главной осью. Но вот безжалостное обращение с городом, с естественно выросшим городом, – мне кажется, это неприемлемо. Корбюзье привнес в градостроительство нигилизм: что надо все снести, все делать заново. Но этот нигилизм сейчас закончился разочарованием.
М. Гурвич: Твое место силы в Москве?
А. Гнездилов: Можно я отвечу позже.
М. Гурвич: Следующий вопрос. МАРХИ или Стрелка?
А. Гнездилов: Мне кажется, все процессы фрагментации, развал любого семейства на какие-то составляющие, через какой-то виток времени приводит, наоборот, к консолидации. Мне кажется, что московская архитектурная школа сильнее, чем отдельно МАРХИ, отдельно Стрелка, отдельно МАРШ, и так далее. Это, скорее всего, должен быть какой-то университет, в котором все это вместе. И вопрос, на базе чего это будет создано, возможно, на базе свободного...
М. Гурвич: Мы с тобой говорили, здесь еще не хватает пары людей, которые помогут это все объединить в один университет.
А. Гнездилов: Мне кажется, будущее любого развода в какой-то свадьбе.
М. Гурвич: Про место силы.
А. Гнездилов: У меня есть несколько мест. Мне же надо одно назвать. Как ни странно, это то место, где сейчас стоит Храм Христа Спасителя, а стоял, был, другой храм, а между ними был Дворец Советов, а между ними был вообще бассейн. Вообще, мне кажется, что в Москве в этом месте пупок, пупок Москвы, в котором очень много сил собирается. А покойный Борис Томбак, известный очень фотограф, философ, он вообще считал, что это космодром пришельцев, здесь все концентрируется, все силы в этом, и ручей Черторый, и эта площадка, всё не случайно. Он считал, что это мистический центр Москвы. Честно говоря, без всякого влияния Томбака я могу сказать, что я и градостроительно в этом вижу очень существенное место в самой морфологии Москвы. И изгиб реки, и остров. Если рисовать какие-то схемы, то мы к нему приходим.
М. Гурвич: Всегда будем к нему приходить.
А. Гнездилов: Кстати, здесь же Москва и началась, совсем в шаге от этого. Боровицкий брод – это была главная связь между севером и югом. Сюда приходило несколько дорог, все дороги сошлись в этом месте, и то, что потом стало охотными рядами, возникли рынки. А на этом холме эти серьезные люди, которые охраняли этот рынок, сейчас есть другие слова для этого. Эти люди, которые следили за порядком, они поселились рядом на холме. Юрий Долгорукий был их старшим.
М. Гурвич: И последний вопрос. Кузнецов – красавчик?
А. Гнездилов: В молодежной терминологии, я бы сказал, да. Но для меня это слишком легкомысленный ответ. Я бы сказал, моя судьба сильно изменилась с его участием, его было приглашение стать главным архитектором Института Генерального плана. И этот опыт для меня совершенно потрясающий, неоценимый и очень важный в моей жизни. Его успехи я бы оценивал высоко. Потому что его стремление проводить конкурсы, серьезные конкурсы, очень ответственные и, я бы сказал, объективные, я всячески поддерживаю и считаю это правильным. Его бескомпромиссная и ясная убежденность, что архитектор – это важная для города профессия, и ни в коем случае она не должна терять свой авторитет, и возможность эту позицию транслировать на мэра и добиваться ее поддержки, я считаю, это большая заслуга и сила Сергея. Вообще я считаю, что он очень сильный человек, я просто немею иногда от восхищения, как человек может пробежать 42 км с одной скоростью и не погибнуть при этом. Это характеризует его как человека волевого, сильного и внятного, ясного. Мне с ним интересно.
М. Гурвич: Спасибо. Нам было интересно с тобой побеседовать. Мне всегда интересно с тобой беседовать. Я надеюсь, что наш диалог продолжится. Может быть, будет какой-то другой состав, и мы обсудим как раз те вопросы, которые возникли в нашей сфере обучения, потому что, мне кажется, здесь есть что обсудить.
А. Гнездилов: Потому что, я так понимаю, уже среди взрослых архитекторов есть потенциал преподавания, что-то можно рассказывать. По крайней мере, каждый из нас знает, что каждая наша лекция или семинар проходит в полной тишине и с полным вниманием этих молодых людей. Значит, им интересно.
М. Гурвич: Спасибо, Андрей.
Андрей Гнездилов, АБ «Остоженка»
Скриншот / «Генплан. Диалоги»
