«Апельсина» не будет». Интервью с Григорием Ревзиным

Григорий Ревзин, куратор павильона России, в его «красном» зале в день открытия. Фото Юлии Тарабариной

Юлия Тарабарина, Агентство архитектурных новостей Архи.ру:
Расскажите, пожалуйста, каким образом «Интеко» отменило запланированную презентацию?

Григорий Ревзин, куратор павильона России на XI биеннале архитектуры в Венеции:
Я узнал об этом не от Елены Батуриной, а от вице-президента компании по строительству Олега Солощанского. В пятницу он отменил презентацию, никак не комментируя это решение. Для меня это неожиданность, потому что мы уже достаточно далеко продвинулись в подготовке сценария и согласования того, что там должно было быть. Пользуюсь случаем извиниться перед журналистами, которых я уже пригласил в Венецию

А что именно планировалось показать на презентации в Венеции?

Этот проект по мере его продвижения приобрел государственный статус. Есть федеральная комиссия, которую возглавляет господин Молчанов, у него два заместителя – Владимир Ресин и Павел Хорошилов, мой со-куратор на биеннале. Поэтому проект и попал в число спецпрезентаций российского павильона. В Венецию должна была приехать эта правительственная комиссия, а также рабочая группа по градостроительной проработке территории, образованная Владимиром Ресиным в соответствии с поручением московского правительства. В павильоне должна была быть представлена работа этой группы. Кроме того, должен был презентоваться проект лорда Фостера. Антон Хмельницкий, представитель бюро Фостера в России, готовил для этой презентации отдельный макет Апельсина.

Это один и тот же проект или разные?

Это в принципе подходы к одному проекту. Не вполне согласованные. Даже на уровне Фостер – «Интеко» и то есть расхождения. С точки зрения бюро Фостера, в «Апельсине» должна была находиться только Третьяковская галерея. Внутри был задуман спиральный пандус по образцу музея Гуггенхайма в Нью-Йорке. А с точки зрения Елены Батуриной в «Апельсине» должны быть офисы, а здание Третьяковки строится отдельно. Ну а как все это согласуется с проектом Москомархитектуры – это вопрос. По сути у нас должно было быть показано два проекта – проект Фостера и градостроительный проект Москомархитектуры.
Также мы планировали позвать туда противников проекта. Как известно, образован «Совет по культурным центрам», выступающий не в пользу «Интеко». Мы в Венеции задумывали организовать дискуссию на эту тему, которая, вероятно, могла бы привести к сближению позиций. Или хотя бы к их прояснению.
На биеннале, кроме того, как известно, есть выставка Бориса Бернаскони – она немного камерная, но тем не менее – выставка в павильон Италии, в интернациональной экспозиции, посвященная критике этого проекта. Там есть его книжка, которая предлагает отдать территорию ЦДХ уже не Фостеру, а Борису Бернаскони, Николаю Лызлову и другим известным российским архитекторам.

В книге Бернаскони есть конкретные предложения?

Да, они хотят сами застроить эту территорию, настроить здание ЦДХ на два этажа и еще построить несколько таких же прямоугольников.

Вы сказали, что «Интеко» никак не объяснило свой отказ от презентации «Апельсина». Могли бы Вы поделиться Вашими собственными предположениями насчет того, почему это произошло?

Ну, я подумал, что у «Интеко» финансовые проблемы, как и у всех наших девелоперов сейчас. Девелоперский рынок на фоне кризиса очень страдает, что кредитный – все строится на кредитах, это долгие кредиты, их отдают в течение 2-3 лет. На сегодняшний день на рынке таких кредитов найти нельзя. Для меня, правда, стало неожиданностью то, что даже у «Интеко» обнаружились проблемы. Понятно, что проблемы у «Миракса», очень большие проблемы у «ПИКа». Проблемы «Интеко» мне казались менее вероятными. Но это достаточно рискованный проект, и возможно состояние рынка делает его малореализуемым.

Второй вариант – образован общественный совет по защите культурных центров, в который вошли уважаемые люди. Они довольно резко выступили против политики «Интеко». Правда, меморандум несколько мягче первоначальных заявлений. Я, скажем, готов под ним подписаться, но я думаю, что под ним и правительство готово подписаться.

Почему?

Потому, что там нет требования сохранить существующее здание ЦДХ, а есть требование сохранить приоритет культурной функции и приоритет Третьяковской галереи. Это ровно то же самое, что написано в правительственных документах. Поэтому мне и показалось, что можно привозить противников проекта в Венецию, никакого скандала не будет и основание для согласия есть – они хотят одного и того же.

Однако на пресс-конференции они сказали, что будут защищать здание…

Я и говорю, что меморандум несколько мягче, чем позиции отдельных участников. Там есть только требование сохранить функцию – но с этим никто не спорит. Это условие реализации проекта Батуриной. 

А кто, кстати, потребовал это от Батуриной?

По словам госпожи Батуриной, она ходила с этим проектом к премьер-министру Путину. Тот факт, что образована комиссия при премьер-министре, которую возглавляет сотрудник его аппарата, свидетельствует в пользу того, что это правда. Комиссия определила условия, при соблюдении которых на этом месте можно строить. Я видел некоторые документы этой комиссии, там написано, что – да, приоритет культурной функции, Третьяковская галерея является определяющим для этой территории учреждением, следующую по значимости позицию занимает Центральный дом художника. А вот сохранения здания ЦДХ там нет.
На эту тему могут быть разные точки зрения – директор ЦДХ Василий Бычков считает, что ЦДХ является памятником архитектуры и культурным достоянием, в чем я с ним не согласен. Но, так или иначе, требование сохранить существующее здание в меморандум, принятый советом, не вошло.

Однако начинать этот инвестиционнно рискованный проект при резко негативном отношении общественности и в условиях кризиса, возможно, показалось неверным. Таким образом, возможно, что это – победа общественности и Елена Николаевна отступила, уходя от скандальной ситуации. Фактически, сейчас его можно будет реализовывать только на кредиты правительства Москвы – вы знаете, Юрий Лужков выделил кредиты на спасение московского девелоперского бизнеса. Но тут как -- если бы это делалось на деньги банков – было бы еще понятно, но ситуация, при которой московское правительство дает деньги москвичей в кредит компании, а компания на эти деньги начинает делать что-то вопреки желанию москвичей – эта ситуация довольно-таки сомнительная.

В истории с Газпром-башней никого, кажется, не смутило, что она строится на деньги из Питерского бюджета, тогда как жители города против…

Как раз наоборот, Газпром-башня показала, что это не очень хорошая ситуация, проигрышная для имиджа. Все же в Москве «Яблоко» движение за охрану памятников поднять не может, а в Петербурге целый марш несогласных провели. Лужков в отношениях с жителями как-то аккуратнее Матвиенко – его больше поддерживают. И потом, понимаете, имидж «Газпрома» и имидж «Интеко» все-таки разный. «Газпром» может себе позволить говорить, что все, кто против «Газпрома», против России. Но сказать, что все, кто против «Интеко» против России – это никак не возможно. Половина кремлевской администрации с этим не согласится. Здесь есть разница статусов.

Так или иначе получилось, что общественность выиграла. Мне кажется, что Батурина уходит из проекта – разумеется, это мое мнение. Возможно, я преувеличиваю значение этой презентации в Венеции, но для меня это серьезный показатель. Сорвана достаточно серьезная программа – не моя, я тут вообще ничего не определял, в чреде наших презентаций на Биеннале эта была самой государственной и не требовала от меня никакой инициативы. Работали две государственные комиссии, должен был быть представлен какой-то результат работы, этого не произошло. Такое решение должно быть чем-то вызвано. Каким-то форс-мажором.

Есть, наверное, и третий вариант объяснения. Если проект курирует премьер-министр, то он получается федеральным. Известно, что федеральные структуры стремятся войти на московский строительный рынок, но эти интересы постоянно блокировались. Вспомните конкурс на снос гостиницы «Россия» – в нем участвовал «Еврофинанс», и этот конкурс был проигран, причем в достаточно спорной форме. Возможно, что с «Апельсином» произошло нечто подобное, но только на более ранней стадии. Проект инициирован Еленой Батуриной, а дальше ситуация складывается так, что она выходит из проекта. Этот вариант, наверное, будет для общественности самым неприятным – Батуриной нет, а проект все равно идет, ЦДХ сносят, «Апельсин» строят. 

Но, на мой взгляд, этот вариант не слишком вероятен, потому что это означает, что сейчас надо будет собрать новый менеджмент, который подхватит все «упавшие» связи. На сегодняшний день такая структура не просматривается. Представить себе, что государство будет вести этот проект без Батуриной – у нас государство не очень умеет это делать. У нас ведь как? Частный девелопмент совершил за 10 лет значительный рывок, они умеют сейчас реализовывать довольно-таки сложные проекты. Они накопили кадры, опыт  – понимают, как это делается. А государственные стройки, наоборот, растеряли опыт. Сегодня государство пытается реализовать более сложные проекты, чем реализуют девелоперы, и у него ничего не получается. Яркий пример этого – Мариинский театр. Строили-строили, и наконец -- не построили. Не смогли. Понятно, что если бы, скажем, Мариинский театр отдали «Капитал-Групп» или «Дон-строю», то все бы уже стояло.

Если сегодня из этой конструкции убрать Батурину и поставить на ее место – ну, не знаю что – какую-нибудь «московскую дирекцию по строительству», как была «Северо-западная дирекция по строительству» – то она там ничего не сделает. Максимум, что она может сделать – это снести ЦДХ, как она снесла ДК Первой пятилетки. Они не могут работать без «мотора». Мотором была Батурина. Была понятная схема – Батурина хочет что-то построить, а ее примучивают, говорят – хорошо, но построй нам еще то-то и то-то – новую Тертьяковку, новый ЦДХ, галереи, новый музей современного искусства. Есть мотор и есть то, что на этот мотор навешивают. Теперь убрали мотор. То, что собирались навесить, может быть, еще какое-то время покрутиться в головах – но не поедет.

Очень хочется спросить о Вашем личном отношении к этому проекту. Ему было посвящено множество статей, однако вышло так, что было много хороших журналистских статей против сноса ЦДХ и сколько-то плохих статей «за». Вы же написали единственную качественную статью с положительной оценкой проекта. Вы пошли, таким образом, против коллективного мнения культурной общественности, объединившейся в порыве защитить постройку Сукояна / Шевердяева. Почему?

Я могу повторить то, что написал тогда – моя точка зрения не поменялась. Я не писал статью «за» проект. Я написал статью против попытки включить ЦДХ в число потерь Москвы – поставить его в один ряд с Военторгом, гостиницей «Москва», теперь – «Детским миром», другими утратами. С борьбой против этих актов вандализма я был солидарен. Тут Юрий Михайлович сейчас даже подал на меня в суд за статью по поводу Царицына, что было несколько нелепо на фоне участия Елены Батуриной в биеннале, где я -- сокуратор. Ну, теперь нелепость, по счастью, исправилась.

Так вот, мне показалось, что, когда мы включаем ЦДХ в этот ряд, то чистота позиции размывается. Одно дело – снос памятников, важных исторически и эстетически. А другое дело – снос «Сарая». Напомню, что когда это здание было построено, его прозвали «Сараем». Мне кажется, что это крайне неудачное здание и в нем нет культурной ценности. В нем есть понятная коммерческая ценность, в нем есть понятная ценность функции. В нем размещаются важные культурные объекты, которые, несомненно, надо сохранить. Но само по себе здание мне не представляется достойным того, чтобы за него бороться как за культурное достояние.

В этом смысле я не согласен с позицией руководства «Экспо-парка» и некоторых архитекторов, которым нравится архитектура 1970-х гг. Я их искренне уважаю, но у меня на этот счет своя точка зрения. Я считаю, что эта архитектура не достойна защиты. Я думаю, что такая защита будет выглядеть как попытка спекуляции чистым – в смысле некоммерческим -- движением за старую Москву. Если мы старой Москвой начинаем называть ЦДХ, то дальше у нас старой Москвой станет дворец Съездов в Кремле – здания фактически одного времени, одной проектной концепции. Старой Москвой станет тогда Новый Арбат. Не то, чтобы эту архитектуру надо специально уничтожать. Но объявлять ее национальным достоянием – эту позицию я разделить не готов.

На данный момент Вам, вероятно, лучше многих известно, что представляет из себя проект мастерской Фостера. Пожалуйста, расскажите, в какую сторону он развивался в последнее время.

Что касается самого проекта «Апельсин» – он был сырой. Я в той статье достаточно ясно сказал: «Апельсин» как проект всерьез рассматривать невозможно. В нем нет функциональной составляющей. Он не решает тех проблем, которые на сегодняшний день есть в ЦДХ, но он добавляет свои проблемы.
Сам Фостер в интервью Владимиру Белоголовскому говорит – не обязательно «Апельсин», мы сейчас думаем над этой территорией. Движение было в следующую сторону. Главной проблемой здания ЦДХ является то, что оно сделано как универсам в Бибирево. Большой сундук на пустыре, довольно далеко, примерно километр, от метро. Чтобы попасть туда, надо пересечь этот пустырь. Когда в сундуке находится универсам, когда негде больше достать продукты, все туда идут. А когда продукты можно купить у метро, то эти универсамы закрываются, в них никто не ходит.
То же самое происходит и здесь, но уже не с универсамом, а с Третьяковской галереей, что неправильно. У нас там висит Малевич, Кандинский – главные русские вещи, которые мы на деньгах собирались печатать – помните, Гельман предлагал это сделать. При этом в залах пусто. Это при том, что в городе годами идет рекламная компания «посетите новую экспозицию ГТГ». И все равно никто не идет.

Когда мы начинаем думать – почему? – то обнаруживаем, что все европейские музеи, которые на что-то претендуют, в 1990-е гг. пережили крупную реконструкцию, идея которой очень проста – музей встраивается в схему городской рекреации. Он находится в плотном городском квартале, где есть: гостиницы – разумеется, потому что музей – это много туристов; где есть рестораны, кафе, бутики, галереи, продающие живопись. Не внутри здания, где от этого создается впечатление, что музей поторговывает довольно-таки плохой живописью, а снаружи. У нас на Крымской набережной и в переходе образовывалось нечто похожее -- в виде лоточников. Но это как-то не слишком цивилизованно.

Проект шел в направлении того, чтобы придумать техзадание на новое здание Третьяковской галереи, на Центральный дом художника,  и общее задание на эту территорию, которое бы ее реанимировало. Сейчас это территория со странной функцией. В свое время Александр Кузьмин хлестко назвал ее «кладбищем без покойников». Туда свезены памятники тоталитарного времени – они могут стоять и в плотной городской среде, среда становится только лучше, когда в ней много разных скульптур. И где-то есть аттракцион в виде Апельсина или какой-то другой «Бильбаовидной» вещи, где находятся сокровища русского авангарда. Мне кажется, это возможное направление размышлений об этой территории.

Фостер – мастер функции. Он эти аспекты всегда очень детально продумывает, для него это важная вещь – как, кто, куда будет ходить, как это будет работать. Для него здание – это машина в таком серьезном, техническом смысле. Оно должно работать. «Апельсин» же был наоборот сделан – мы придумали образ, а как он будет работать, неизвестно. Поэтому я не могу сказать, что я был сторонником этого проекта. Я был сторонником проектирования в этом направлении. Другое дело – может быть в данном случае я ошибаюсь – но мне кажется, что все предложения, которые делали наши архитекторы для этого места, по сравнению с Фостером слабее. Даже учитывая то, что проект был очень сырым.

Проект Вам нравится?

Скорее да. Мне он кажется более удачным, чем лондонская мэрия на берегу Темзы против Тауэра, и даже, возможно, интереснее лондонского «огурца». Но нравиться – не нравиться – это как-то лично… Мне кажется существенным вот что. Во всем споре вокруг ЦДХ ни разу не рассматривалась художественная составляющая этого проекта. Все возражения против Фостера лежали в плоскости, я бы сказал, хозяйственной. Тему, конечно, пытались сдвинуть в культурную плоскость, объявив здание ЦДХ национальным достоянием – но это, повторю, на мой взгляд, не вполне честная игра, попытка выдать свои коммерческие интересы за общекультурные. Я не имею ввиду в данном случае архитекторов, хотя проект Бориса Бернаскони заставляет и в их позиции видеть вариант борьбы за заказ.
А проект Фостера как художественную вещь никто не обсуждал. В этом смысле показ его на Биеннале был довольно-таки важным моментом. Мы могли бы оценить – а собственно, какую архитектуру нам предлагают? На мой взгляд, она же вообще-то довольно интересная. Мы видели конкурс на реконструкцию ЦДХ – тут сильно интереснее.

С другой стороны, «Интеко» очень много внимания уделило позитивному образу проекта, но с художественной точки зрения опять же никто ничего не обсуждал. Обсуждалось – как хорошо, чтобы у нас был Фостер. В Венеции же планировалось посмотреть на собственно проект. И именно это отменилось. Что есть, на мой взгляд, веский показатель того, что интерес к проекту потерян.

Я не большой сторонник привлечения западных архитекторов в исторический город, мне кажется, что они не очень чувствуют контекст и лучше им строить на пустом месте. Но в данном случае мы имеем дело как раз с пустой территорией. Стоит сарай и огромная площадка вокруг него. В свое время я поддерживал здесь проект Эрика ван Эгерата – и, кстати, заметьте, когда из проекта вышла «Капитал-груп», он умер, несмотря на благосклонность очень серьезных государственных чиновников. Мне кажется – было бы хорошо, если бы у нас там появилось здание, спроектированное Фостером. Я в самом факте этого проектирования ничего ужасного не видел, не вижу и до сих пор. Но без Батуриной проект лишается «мотора», который способен его двигать.
Ну, по крайней мере, все могут успокоиться. Все в порядке, «национальное достояние» будет сохранено. Апельсина не будет, мы останемся с тем сараем, который построил нам Брежнев.

материал подготовила: Юлия Тарабарина

Вид на здание ЦДХ с Крымского моста. Фотография сделана в июне текущего года в период проведения Арх-Москвы. Фото Юлии Тарабариной

Бюро Нормана Фостера. Проект «Апельсин»

Бюро Нормана Фостера. Проект «Апельсин»