Вы – дизайнеры российской экспозиции на биеннале, но и очень известные московские архитекторы. И сначала вопрос к архитекторам. Среди ваших проектов немало таких, которые достаточно буквальны, однозначны по образности – прямо, как дом-бинокль Фрэнка Гери. Взять хотя бы ваш дом-рыбу или интерьер клуба «Кокон». В то время, как большинство архитекторов старается делать максимально бесформенную, абстрактную архитектуру, вы делаете такой вот «буквализм». Чем это обусловлено? Это такой сознательный эпатаж?
Владимир Кузьмин: Черт возьми, впервые за несколько лет я слышу вопрос, на который мне хочется ответить! Да, конечно, это абсолютно сознательные действия. И объяснение этим действиям вы уже сами дали. Дело в том, что один из наших с Владом любимых архитекторов – это Фрэнк Гери. Думаю, не преувеличу, если скажу, что это наша путеводная звезда – мы даже специально изучаем его со своими студентами в Архитектурном институте. Знакомство с творчеством этого человека стало переломным моментом в нашей профессиональной жизни. Он, по сути, олицетворяет собой то, что мы с Владом пытаемся пропагандировать – синтез современной архитектуры и современного искусства.
А что для вас современное искусство? И как оно может трансформироваться в архитектуру? У меня это просто как-то в голове не укладывается.
Владислав Савинкин: Для нас современное искусство – это в первую очередь ироничная рефлексия по поводу наиболее острых проблем сегодняшнего дня. И для нас важно то, что современное искусство использует максимальное количество художественных средств для выражения этой рефлексии – начиная от коллажа и кончая каким-нибудь видеорядом. Мы, в свою очередь, хотим, чтобы и архитектура стала одним из этих средств, чтобы она стала своего рода проводником современного искусства. Грубо говоря, мы представители проектного направления современного искусства, как Дональд Джадд, Клаус Ольденбург, который, кстати, соавтор дома-бинокля.
В. К: Однако, ориентируемся мы не только на упомянутых персонажей. В списке наших авторитетов присутствует еще n-ное количество людей, связанных с русской традицией, с фольклором, с народным творчеством. Но и у народного творчества, и современного – актуального, если угодно – искусства есть одна общая черта. Вы ее назвали «буквализмом», и это, по-моему, очень точное определение. И вот этот «буквализм» нас как раз привлекает. Наша идея заключается в том, чтобы обратить внимание обывателей на какие-то бытовые, обыденные вещи, которые им уже примелькались и которые они поэтоиу не замечают. С этого начинался поп-арт. Люди, обитающие в мегаполисе, ничего не видят кроме своих проблем, или не хотят видеть: деревья, рыбы, птицы – это для них пустой звук. А мы хотим заставить их это увидеть.
Раздув рыбу до размеров двухэтажного дома?
В. К: Именно. Ставя перед человеком дома в виде рыб, змей, и главное, называя эти объекты по аналогии с их прототипами – «дом-рыба», «дом-змея», мы обращаем его внимание на то, что помимо работы есть еще куча приятных мелочей, мы как бы на секунду возвращаем его в мир детства. Мы пытаемся создать некую знаковую систему, где знак действительно означает то, что он означает. Без всяких вторых, третьих, пятых смыслов. Наша продукция лишена каких-либо подтекстов. В нашем представлении, такая вот детская непосредственность, связанная с желанием все потрогать, везде полазить, основанная на чистом инстинкте, может лежать в основе концепции архитектурного пространства.
В. С: Поэтому для нас важнее всего художественная сторона проектирования. То есть у нас получается как бы архитектурная среда, но при этом импульсом к ее созданию служит некая система художественных образов, частично позаимствованных из изобразительного искусства, частично из наших воспоминаний.
Раз уж речь зашла о связи архитектуры и искусства… Мне известно, что в Архитектурном Институте вашим преподавателем был известный художник и дизайнер Александр Ермолаев. Скажите, учеба у него как-то сказалась на вашем творческом развитии?
В. С: Я из-за него никак жениться не могу…
В. К: А я именно благодаря ему женился. Причем еще пятнадцать лет назад. На его студентке. Если серьезно, Александру Павловичу мы обязаны без малого всем. Мы переняли у него его творческий метод, его мировоззрение. Он открыл для нас современное искусство, в конце концов, познакомил нас с творчеством людей, на которых мы равняемся до сих пор.
В. С: Александр Павлович – это тот человек, который всегда поддерживал нас в трудную минуту, не ленился выслушивать наши жалобы на жизнь. Мы настолько привыкли во всем к нему прислушиваться, что, когда у нас возникают какие-то проблемы или когда мы переживаем творческие неудачи, кризис, мы уже заранее знаем, что бы на этот счет сказал Александр Павлович. Сейчас мы, к сожалению, встречаемся с ним лишь изредка.
В. К: И что еще немаловажно – мы сейчас преподаем в Архитектурном институте на той же кафедре, что и Александр Ермолаев. То есть мы сначала были как бы его послушниками, а теперь уже стали его идеологическими сподвижниками и популяризаторами его идей.
Изучая ваши работы, я обнаружил в вашем творчестве три совершенно разные эстетические линии. Первая линия – это постмодернизм в духе раннего Гери, вторая – такой китч а-ля Филипп Старк, третья – минимализм. Какая линия является для вас основной?
В. К: Вы правильно заметили, что в нашем творчестве есть несколько линий. Только вместо Старка я бы назвал Соттсаса. Что же до минимализма, то чистым минимализмом мы никогда не увлекались. Некоторые наши интерьеры хоть и лаконичные, но все же не настолько.
В. С: Мы никогда не ставили перед собой задачи выделить для себя какую-то одну эстетическую линию, чтобы потом ей неизменно соответствовать.
Иными словами, вам нравится быть разными.
В. С: Нам нравится быть разными как мир, как наши заказчики. Заказчики ведь тоже все очень разные. Нам нравится быть разными, как наши студенты.
В. К: Главное, чему нас учил Ермолаев, это не привязываться к национальному, а реагировать на природу, любить ее.
В. С: Поэтому мы и занимаемся какой-нибудь природной скульптурой типа инсталляции «Николино ухо» для «Архстояния».
К слову об инсталляциях. У вас ведь достаточно большой опыт в этом деле. Скажите, вы этот свой опыт как-нибудь применили в работе над оформлением экспозиции русского павильона для Венецианской биеннале 2008?
В. С: Экспозиционным дизайном мы занимаемся с 1992 года. И если суммировать все, что мы за это время успели сделать в данном направлении, думаю, количество таких вот инсталляций за полсотни точно перевалит. Нам было очень приятно, что этот наш потенциал оказался востребован кураторами Венецианской биеннале. Но мы осознаем, что мы здесь всего лишь исполнители воли кураторов, мы занимаемся, по сути, технической реализацией их идей. Вместе с тем, кураторы к нам прислушиваются – работа идет отнюдь не в одностороннем порядке. К примеру, первоначально было предложено четыре варианта, которые если и не были встречены «на ура», то, по крайней мере, вызвали бурные обсуждения. Со стороны кураторов также поступало несколько любопытных предложений, которые касались не только идеологии выставки, но и насыщения ее дизайнерской атрибутикой.
В. С: У нас нет претензий на то, чтобы быть идеологами. Вернее, дело даже не в претензиях, а в элементарной нехватке времени. Мы практикующие архитекторы. Хотя, как практикующие архитекторы мы как раз согласны с тем, что ситуация с иностранцами, захватывающими наш рынок, имеет место. Так что мы принимаем эту идеологию. И даже больше. Мы хотим в нее погрузиться, хотим ее понять, хотим ей соответствовать.
В. К: Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, какую роль мы будем играть в этой экспозиции. Мы – руки, головы не мы. Мы те, кто реализует кураторский замысел.
В. С: В начале апреля мы ездили в Венецию. Там мы просто ходили по русскому павильону из зала в зал и буквально проектировали вместе с кураторами на ходу. Все-таки это вот ощущение коллективного труда очень приятное. Проводятся совместные обсуждения, все дают друг другу советы, и при этом каждый знаток своего дела.
А как вам кажется, как иностранцы воспримут концепцию русского павильона? Все-таки такая тема. Игра на владение русским архитектурным рынком. Иностранцы-то считают, что они нам помогают, учат нас уму-разуму.
В. К: Кто кому помогает, еще очень большой вопрос. Вы думаете, они из чистого альтруизма сюда к нам едут? В качестве миссионеров? Они к нам ездят зарабатывать деньги. И речь, как правило, идет об очень больших деньгах. Они выступают на конкретном поле с конкретными целями. А раз так, получается, идеология выставки вполне правомерна. Все это, кто бы что ни говорил, самая настоящая битва за рынок сбыта продукции. Это своего рода Крестовый поход, только не в смысле религии или привнесения в русскую культуру каких-то новых стандартов. Все, что нам надо, мы и так у них благополучно переймем. Им для этого к нам приезжать не обязательно. Как никак, в информационную эру живем. От Крестового похода тут осталась лишь идея наживы. А так, пускай идею русского павильона каждый интерпретирует, как хочет: кто-то увидит в этом некий позитив, мол, русские европеизируются хотя бы в культурной плоскости, а кто-то согласится с тем, что наплыв иностранцев в Россию носит захватнический, оккупационный характер. Нам, авторам экспозиции, по большому счету, должно быть все равно, кто в этом что узрит, понравится иностранцам наша концепция или нет.
На самом деле, вопрос, на кого ориентирована эта экспозиция, достаточно туманный. Ведь кто приезжает на эту Биеннале? Кто главный в этой игре? Пытаться просчитать, как кто-то – кураторы, иностранные архитекторы, пресса, при нынешней политической ситуации – будет оценивать русский павильон – мне кажется, впустую тратить нервы.
Что самое-то важное во всей этой истории? Впервые за долгие-долгие годы в русском павильоне будут экспонироваться не один и не два архитектора, а больше тридцати. Впервые в русском павильоне будет демонстрироваться не деятельность одного человека, а реальная ситуация в архитектуре нашей страны. Все, что в русском павильоне происходило до этого, было скорее художественным жестом, нежели разговором об архитектуре. И уже одно это должно заинтересовать.
