Архи.ру:
– В одном из интервью вы назвали себя неомодернистами. Вы не отказываетесь от этого определения?
Антон Надточий:
Любое определение в нашем случае, наверное, будет не полным. Описать одним словом рамки творческого поиска не представляется возможным, да и сама терминология не всегда является однозначной и устоявшейся. Мы точно знаем, что выражаемся языком абстрактной геометрической формы, который был придуман и развит архитектурой модернизма. В то же время мы пытаемся находить своё поле для экспериментов, давать собственные трактовки и подходить к архитектуре как искусству. Поскольку вопрос о стиле постоянно задаётся, то мы решили, что слово «неомодернизм» более всего подходит в качестве условного ответа.
– Речь о нелинейной архитектуре?
– Нелинейность никогда не была для нас самоцелью, модной тенденцией, за которой надо гнаться. Она визуализирует одну из универсалий современного мира, с которой мы соотносимся. И все же наши формы – не ради картинки. Они рождаются, в результате серьезного тщательного анализа, учитывающего многообразные критерии и параметры: функциональные, технологические, контекстуальные, визуальные и пр.
– Похоже на описание параметризма.
– Тоже не то. В параметризме много всего, но ключевым остается получение формы достаточно механическим путем, из формулы, в которую подставляют подходящие математические параметры. Мы же создаем ее вручную, путем осмысленной авторской реакции на ключевые критерии, обнаруженные при анализе исходной ситуации. Одновременно стремимся найти наилучшую форму, которая соответствует данным параметрам, выявить внутреннее разнообразие и контрасты, их визуализировать.
– С чего вы начинаете?
– В основе любого здания лежит функция, поэтому мы всегда начинаем с глубокого анализа задачи, после чего создается блок-схема, отвечающая исходной программе. Она, как правило, дает целую иерархию пространств – общественных и приватных, больших и маленьких, презентативных и уютных и пр. Задача архитектора – правильно организовать эти пространства.
Из программы рождаются «абсолютные формы»: например, с точки зрения освещения идеальной будет одна, рельеф диктует другой «идеальный» вариант, а видовые характеристики требуют чего-то третьего. Так возникает несколько разных моделей, каждая из которых удачно отвечает определенным требованиям. Затем мы анализируем все полученные модели, сопоставляем их, и наконец, получаем форму, которая в данном случае представляется нам оптимальной для данного участка и задачи. Наши здания максимально контекстуальны, они буквально интегрированы в ландшафт. Их нельзя взять и перенести на другое место.
– Ваши вкусовые предпочтения играют роль в процессе сведения нескольких абсолютных форм в одну конечную?
– Вкусовые предпочтения, безусловно, есть. Однако вкус вещь поверхностная. Скорее стоит говорить о соответствии формы нашим внутренним принципам. Есть качества, которые хочется визуализировать – такие, как неоднородность, взаимоинтегрированность частей, их пересечение и взаимодействие, многослойность, текучесть и пр. Почему у нас часто перекрытия переходят в стену, а стена в потолок? Отдельно существующие, разделённые пространства нами не приемлются даже на уровне ощущений. Потому что внутри нас существуют некие фундаментальные основы, некая парадигма мироустройства.
– Какие это основы?
– Попробую кратко ответить, осознанно упрощая глобальность дискуссии.
Особенность нашего века нам видится в том, что сейчас все понятия размыты и относительны. Сегодняшний мир существует одновременно в рамках нескольких парадигм. Одна – ньютоновская, которая была открыта давно, но в повседневность вошла всего лишь лет сто назад, потому что до этого доминировали другие, в первую очередь, религиозные парадигмы. Это «научное» представление о мире, состоящем из множества отдельных частиц, взаимодействующих по механическим законам и мир, где поведение материи с абсолютной точностью можно предсказать, зная эти законы.
В то же время все научные открытия XX века – теория относительности, квантовая физика, науки о сложности, информации и другие, пришли к тому, что эти механические законы действуют только в рамках закрытых систем и в них активно вмешиваются такие понятия как сознание, воля и другие субъективные факторы. Да и вообще Мир не так прост и скорее всего совсем не то, чем нам кажется.
Мир есть единое целое, а частицы – лишь осколки целого, которые принимают различные формы.
– Но все же почему у вас углы либо непрямые, либо скругленные, а плоскости скошенные?
– Я объясню. Раньше критерий технологичности и индустриальности был на первом месте. С этой позиции гораздо проще было делать только прямые линии, которые хорошо совмещались с типовыми проектами и серийной мебелью. Весь XX век был построен на индустриальности. Собственно модернизм «изобрел» и криволинейность, но в основном эстетизировал ортогональную форму, и только на более зрелом этапе развития пришёл к более сложной форме. Корбюзье, Нимейер, да все мастера архитектуры ХХ века пытались создать артистичную, художественную и в чем-то более близкую к природе форму.
– Это победа индивидуализма над индустриальностью?
– Построить сейчас можно всё, технологичность больше не связана с минимизацией количества элементов или типоразмерами. Мы сегодня в некотором смысле создаем идеальную форму под идеальную функцию, как это было, например, ранее при строительстве культовых сооружений.
Возникает более сложная, но и более кастомизированная форма, как следствие – уходит прямолинейность. Что не отменяет роль функции, как главного критерия.
– Насколько это дороже?
– Если критерий экономии для какого-то конкретного проекта является первичным, то пространство может быть ортогональным с одним единственным формирующим его пластику скульптурным элементом. Примерно 5% объекта обойдутся в 2–3 раза дороже, чем все остальное – в общем объеме затрат это копейки. Однако если такое решение придаст зданию новое дополнительное качество, то его ценностные характеристики уже будут измеряться не только количеством затраченных строительных материалов, времени и денег.
Возьмем олимпийский стадион в Пекине, знаменитое «гнездо». Понятно, что там критерий экономичности не был на первом месте. Количество металла, затраченное на строительство его крыши в десятки, раз превышает аналоги. Но тот, кто строил этот стадион, стремился создать символ Олимпиады и страны в целом. С этого проекта были получены совсем другие дивиденды.
– Как часто в вашем случае находится понимающий заказчик, готовый идти на дополнительные затраты ради пластики и формы?
– У нас нет задачи раскрутить заказчика и заставить его платить «лишние» деньги за красоту. Но зачастую участок, с которым мы работаем, ставит задачи, которые нельзя решить традиционными способами. Например, мы делали в Щукино проект двух новых детских садов и школы. На данной территории, которой не хватало даже для существующих построек, необходимо было разместить объекты в три раза большей емкости. Эта задача не решаема в картезианской системе. Есть типологии школ, которые прекрасно подходят для участка в чистом поле. Но они были не применимы для такого сложного участка как наш. Нам пришлось задействовать все 100% его потенциала. В результате родилось неожиданное и кажущееся сложным решение, когда значительная часть здания уходит под землю, появляются эксплуатируемые кровли, ломаные линии (результат анализа инсоляции), появляются соединительные мосты-коридоры и пр.
Антон Надточий. Фотография © Атриум
Barkli Park на улице Советской армии. Постройка © Атриум / Антон Надточий
Форма, при всей ее важности всё же не самоцель. Она является в нашем случае результатом функциональной необходимости, а пластика появляется сама собой и является внутренней сутью здания.
Собственно, поэтому мы так не любим декорации, которые сегодня являются символом постмодернизма.
– А вы не любите постмодернизм?
– Так сказать нельзя! Именно постмодернизм создал сложное пространство взамен простой ортогональной системы классического модернизма. Позднее квинтэссенцией постмодернизма стал деконструктивизм, который возвел пространство в степень сверхсложности.
Но если, например, в фильмах Питера Гринуэя постановочные декорации, заигрывание с историческими ассоциациями, театральность, ирония и гротеск – все эти литературные средства, которые постмодернизм активно использовал – воспринимаются вполне органично, то в архитектуре – это подмена понятий.
Главным инструментом архитектуры как искусства, прежде всего, являются пространство и форма. Символизм, историзм и прочие наслоения – от лукавого, они могут присутствовать только в рамках наличия основного объемно-пространственного решения. Да, границы между искусствами и жанрами сегодня менее строгие, но их невозможно отменить. В некотором смысле мы выступаем за очищение архитектурного языка.
Не всё конечно получается на сто процентов. К примеру, наш проект «Планеты КВН» в результате получился популистский, и в нашем представлении даже декоративный, потому что пластика фасада в результате оказалась никак не связана с внутренней планировкой. Я бы предпочел, чтобы было как в Бильбао, где существует единая композиция и единая структура.
Реконструкция здания к/т «Гавана» для «Планеты КВН» © Атриум / Илья Егоркин
Проект интерьеров. Реконструкция фасадов для Московского молодежного центра «Планета КВН»
© ATRIUM
Впрочем, форма обоснована «снаружи», градостроительно – наш фасад по-новому организует площадь и перекресток. К тому же мы не имели никакой возможности работать с внутренней структурой здания, так как это реконструкция и коробка стен досталась нам от старого кинотеатра, да и интерьеры делали не мы. Мы предлагали проект, который позволил бы создать перекличку между внешней конструкцией и интерьером, но он в работу не пошел. Сейчас там внутри сделаны чудовищно безвкусные псевдоклассические интерьеры с филенками, арочками и пейзажной живописью на стенах. Подобный подход нам, мягко говоря, не близок.
– Для вас так важна связь между фасадом и интерьером?
– На самом деле у нас нет отдельно интерьеров, отдельно фасадов.
Мы не рисуем фасады, это противоречит нашему пониманию архитектуры. Фасад всегда получается сам.
Создается некая объемная композиция – единая внутри и снаружи. А фасад – это просто взгляд на дом в ортогональной проекции. Он в принципе отсутствует в жизни как таковой, потому что человек ведь все видит в процессе движения, в перспективе, а не фронтально.
Мне понравился девиз одной компании: «Мы начинаем там, где другие останавливаются». Если обычно рисуется план, потом он поднимается и получается форма, то мы, начинаем заниматься архитектурой иначе, когда другому, показалось бы, что все уже сделано. Процесс поиска оптимального функционального и формального решения идет параллельно, в объеме, и проходит много итераций. Тут, как в танце, нет отдельных движений, одно проистекает из другого.
– Вы в этом смысле получаетесь такие настоящие, незамутненные модернисты: отсутствие фасада, принцип изнутри–наружу, абстрактная форма, перетекающее пространство…
– У модернистов были еще и жизнеустроительные амбиции. В какой-то степени они и у нас есть: мы тоже формируем комфортную среду, но при этом провоцируем людей как-то по-другому мыслить, видеть в архитектуре нечто большее, чем просто более или менее симпатичные здания. Однако в наших эмоциях отсутствует тот позитивизм, и жизнеутверждающий порыв, свойственный началу ХХ века.
Мы пользуемся тем же формальным языком и приемами, но стремимся дать собственную, в чем-то более изощренную интерпретацию, отразить другие качества.
Для нас по-прежнему важна структурность и её артикулированность, но при этом мы редко работаем с одной формой, наше здание – результат взаимодействия нескольких элементов, при этом сами формы и создаваемые ими пространства более сложны, неоднозначны, разномасштабны, а объект менее однороден. Его конструкция уходит от картезианской сетки колонн. Мы стремимся трансформировать привычные архитипы: пол – стена – потолок, окно, крыша, лестница и пр., превращая здание в единый скульптурный объект, где границы стандартных элементов будут максимально размыты, или совершенно по-другому интерпретированы. Это и есть художественная составляющая. Если объект олицетворяет что-то большее, чем просто дом, то он – уже акт творчества или искусство, а если нет, то это, в лучшем случае, ремесленный объект.
Модернистская архитектура отражала свое время, мы пытаемся отражать свое.
Наша архитектура – это попытка констатации современности, в самом актуальном её понимании.
– Но ведь, если говорить о современности, нелинейность у нас вроде как закончилась, теперь пришли другие течения – устойчивая и зеленая архитектура, урбанистика...
– Это совершенно не пересекающиеся понятия.
Устойчивая и зеленая архитектура тесно связана с холистическими концепциями о единстве мира, который нужно беречь. Все понимают, что углеводородные ресурсы в ближайшие сто лет, а то и раньше, закончатся, во многих странах их уже нет, что заставляет задуматься об энергопотреблении, долговечности, экологичности и пр. Это в большей степени экономическая потребность и один из вопросов выживания. Все вышеперечисленное способствовало серьезному технологическому прорыву, но всё это скорее технические новшества и никакой новой формы или концепции в архитектуре они не создали, на развитие архитектуры как искусства пока никак не повлияли. Из исключений вспоминается только проект Cloud 9 в Барселоне, но зато полно примеров «суперзеленых» зданий, которые с точки зрения архитектуры чудовищны или в лучшем случае ничего собой не представляют. Мы тоже делаем «зеленую» архитектуру. Например, наш жилой дом «Баркли парк» полностью спроектирован и построен в соответствии с золотым стандартом системы Leed, но формальное решение в нем вырабатывалось совершенно по другим критериям.
Понятно, что с развитием технологий и повышением качественных требований, здания становятся технически всё более совершенны. Сегодня, это просто часть профессиональной работы. Этих стандартов устойчивого развития много, в России разработан собственный – САР СПЗС, и это все, безусловно, положительные процессы.
Что касается урбанистики, то она была всегда. Градостроительные концепции делали и в ХХ веке, и в эпоху Возрождения, и в Древние века (недавно на Кавказе видел пещерные города, которые датируются четвертым тысячелетием до н.э.). Безусловно, как отдельное направление, урбанистика развивается, и её подходы становятся более изощрёнными, экономически мотивированными, статистически и математически обоснованными, социально спрогнозированы и пр. По крайней мере, в это очень хочется верить.
Сейчас в Москве, наконец продекларированы и находят свою реализацию новые для города градостроительные подходы, которые логично вытекают из смены экономических отношений. Новой градостроительной единицей становится квартал. Плюс, город начал возвращать жителям улицы и общественные пространства, бороться за их качество, в комплексном значении этого слова. В создании среды большое место уделяется также благоустройству и работе с ландшафтом. Это очень важно.
Тем не менее, переход на квартальную застройку сам по себе вряд ли решит все проблемы. В градостроительстве тоже должно быть место артистичности. На мой взгляд, если бы в Хафен Сити не принимали участие Энрик Миралес, Гюнтер Бениш и те же Херцог&де Мерон то, не смотря, на качественную урбанистическую концепцию и, в общем, не плохие здания, всё было бы крайне скучно и не интересно. Городу необходимы контрасты, неоднородность, активность и насыщенность. Особенно такому городу как Москва.
Сегодняшняя большая популярность урбанистики и зеленых технологий, видимо, связана с чередой мировых кризисов и с необходимостью переосмысления социальных и экономических аспектов архитектуры. Но они скорее ищут ответ на вопрос «Что делать», вопрос же «Как делать» по-прежнему находится в плоскости авторских решений, вне зависимости от устоявшихся типологий и регламентов.
Мы сами делаем всё больше и больше градостроительных проектов, и пытаемся применять в них те же принципы, которые отработали за почти двадцать лет в интерьерах и объемном проектировании, поскольку эти принципы достаточно универсальны, и пытаемся дать собственный ответ «Как делать». В этом смысле наиболее программной для нас работой стала концепция района площадью 300 гектар в Краснодаре, которую мы сделали ещё лет пять назад.
– Что, в таком случае, для вас архитектура?
– Не знаю, насколько крамольной является эта мысль, но для нас сутью архитектуры является формотворчество, а искусство работы с формой – главным критерием оценки ее художественного качества. Вернее было бы сказать не с формой, а формой-пространством. И не важно, в масштабе интерьера, здания или города это происходит.
Форма может быть и в урбанистике, и в эко-архитектуре. В градостроительных проектах мы тоже работаем с формой, просто она переносится в другой масштаб. Я вижу такую зависимость: как только форма начинает превалировать над пространством начинается дизайн, когда превалирует пространство – это интерьер или город. Проектирование офисного многоэтажного здания – в большей степени дизайн, там внутри человек все время находится в пределах одного этажа, здание целиком изнутри не прочитывается, соответственно утрачивается самое главное: восприятие формы.
Мы пытались решать эту проблему в нашем проекте торгово-офисного комплекса у метро Водный стадион. Пришлось делать консоли, применять несколько типов стекла и отделок ради создания пластики реально взаимодействующих объемов.
Самый «правильный» для меня масштаб – частный дом или общественное здание, потому что в них соотношение пространства и формы, пустоты и массы приблизительно равное.
– Получается, что вы формалисты?
– Пусть будет так, хотя как я уже говорил мы против каких либо ярлыков.
– И в вашей архитектуре нет сюжета?
– Сюжет нашей архитектуры нелитературен, наш сюжет – это сценарий считывания объекта и его расшифровка. Объект не должен быть полностью понят с первого взгляда. Чем отличается для меня модная архитектура от настоящей? Модная лишь имитирует образ. Когда смотришь на здание КВН, оно считывается, как знак, с первого взгляда. Не нужно долго ходить вокруг здания, чтобы до конца его понять – поэтому я считаю его модной архитектурой.
Мы же, как правило, стремимся делать здания-ребусы. В разных точках они разные. В процессе расшифровки, по мере осознания структуры здания, у человека меняется восприятие: это приключение, в процессе которого делаются всё новые и новые открытия.
– Заха Хадид говорит, что отталкивается от русского авангарда. А от кого отталкиваетесь вы? Баухауз, Малевич, русский конструктивизм?
– Я заканчивал кафедру теории и истории советской и современной зарубежной архитектуры в МАрхИ. Тема моей исследовательской работы «Трансформативная грамматика архитектуры в творчестве Питера Айзенмана». Сам термин «трансформативная грамматика» родился, когда я исследовал язык мастеров новейшей архитектуры и его истоки. У Айзенмана есть проект частного дома, где в качестве первоосновы взят простой кубик, который катится с горки, и накладывающиеся друг на друга его проекции формируют новые пространства. Приблизительно как в картине Марселя Дюшана – «Обнаженная, спускающаяся по лестнице». Там на полотне статично запечатлены разные фазы движения…
Последнее время всё чаще вдохновляюсь советским модернизмом 70-80х, который создал много недооценённых мировых шедевров. Я считаю, что пансионат «Дружба» в Ялте – не менее значимое архитектурное произведение, чем Ля Туррет, а здание Автодора в Тбилиси не уступает самым смелым концептам метаболистов.
Так что, если говорить об источниках, то их много, наверное, они пересекаются с теми, что у Захи. Просто нам не нравится, что Западный мир узурпировал русский авангард, и если ты делаешь что-то этим же языком – языком абстрактной формы, то вроде как заимствуешь уже у них.
Конечно, на Западе традиции современной архитектуры в ХХ веке не прерывались, как у нас. Поэтому понятно, что они успели сделать гораздо больше, чем мы в России. Плюс на это накладывается высокий уровень образования, технологического развития и сама система отношений, которая профессионализм и архитектурное качество ставит во главу угла.
Мы много работали с иностранными архитекторами и специалистами здесь в России, и опыт взаимодействия оцениваем неоднозначно. Наиболее удачным и полезным для нас был опыт совместной работы с MVRDV над конкурсом Зарядье. Жаль, что мы заняли только третье место, хотя наш проект мне нравится более всех. Мы стремились сделать парк наиболее специфичным и именно для этой уникальной исторической территории Москвы. Его невозможно перенести в другое место. Это и культурно-исторический ребус, и ландшафтно-архитектурный объект и просто комфортное место для гостей и жителей города, с набором разнообразных пространств и природных картин. Винни Маас конечно гениальный архитектор. Есть чему у них поучиться и с точки зрения концептуальности, и с точки зрения технологического процесса.
Ночной вид сверху. Парк «Зарядье»
© MVRDV / предоставлено ATRIUM
Комплекс таунхаусов в квартале D2 иннограда Сколково. Конкурсный проект © Атриум
– Кто из отцов абстрактного искусства вам ближе: Малевич или Кандинский?
– С точки зрения супрематизм или конструктивизм, наверное, правильней был бы вопрос – Малевич или Татлин?
Малевич. Потому что мы не эстетизируем конструкции, хай-тек – не наша тема. Черный квадрат (а в особенности Белый квадрат) – это квинтэссенция абстрактной мистической формы, максимум абстракции. Если же выбирать между Малевичем и Кандинским, то, наверное, второй. У Малевича, скорее, – чистая декларация, манифест, а у Кандинского – уже музыка, сама жизнь. Правда, больше Кандинского я люблю Филонова.
Также мы очень уважаем Миса, потому что он открыл свободное пространство и вывернул все наизнанку. Если до него пространство было герметичным – основной функцией архитектуры считалась защита от воздействия внешних агрессивных факторов, то в XX веке ситуация изменилась, и появилось «свободное пространство», пространство Миса ван дер Роэ.
Еще один герой – Ганс Шарун, из-за отношения к взаимодействию частей. Он первым ушел от ортогональности и начал делать по-настоящему скульптурные объекты. Он очень интересно реагировал на ситуацию, открыл динамичные формы. Из русских архитекторов мне ближе всего Константин Мельников, у которого новаторство было основной характеристикой практически всех работ.
– Но Мельниковская форма далеко не абстрактная, наоборот – очень телесная и пластичная. Мельников и Малевич – скорее полюсы. И мне кажется, что вы ближе именно к Мельникову. Малевич – это мистика. А где у вас мистика?
– Да, Малевич привлекает нас чистотой абстракции, а архитектура у нас пластичная. Язык архитектуры ведь абстрактен, как и музыки: архитектор, как и композитор, создает свою пластику из предельно абстрактных первоэлементов.
– То есть для вас абстракция это способ отказаться от классической декоративной архитектуры?
– Да! Язык абстрактен, а то, что им сказано, уже имеет форму, каждый объект – особое авторское высказывание.
Частный жилой дом в поселке «Горки-6» © Атриум / Юрий Пальмин
