Насколько мне известно, до наступления кризиса многие московские архитекторы занимались сопровождением зарубежных проектов. Но для многих это сотрудничество было чем-то подсобным, вроде дополнительного заработка – и далеко не все стремились сделать из опыта общения с иностранцами какие-то выводы и обобщения. И сформулировать для себя, в чем состоит отличие российской практики от зарубежной. Тем интереснее рассказ Андрея Романова, архитектора, которому в течении двух лет довелось поработать как с «рядовыми» иностранцами (преимущественно англичанами), так и с Фрэнком Гери – который прошлым летом проектировал здание на пересечении Садового кольца и Самотечной улицы. Бюро ADM занималось сопровождением этого проекта.
Казалось бы, московские архитекторы, которым посчастливилось поработать с Фрэнком Гери, неоднократно побывать в его мастерской – не просто так, а по делу – должны бы заразиться желанием попытаться спроектировать что-то такое «звездное». Ничуть не бывало. По словам Андрея Романова, для подавляющего большинства проектов столь сложная архитектура совершенно не уместна. Более того, метод проектирования мастерской Гери оказался настолько сложным и дорогим в исполнении, что уже в процессе обсуждения проекта прошлым летом стало ясно, что в настоящий момент построить такое уникальное здание в Москве – почти невозможно, хотя бы потому, что нет и не предвидится подходящих подрядчиков.
Архитекторы ADM, чьи здания и раньше отличались сдержанной архитектурой, теперь (осмыслив опыт работы с иностранцами «разного ранга») еще больше стремятся к простоте в сочетании с элементами западной методики проектирования. О том, в чем состоит эта методика – наш разговор с Андреем Романовым.
ЮлияТарабарина, Архи.ру:
Год назад Вы говорили, что период сотрудничества вашей мастерской с иностранными архитекторами должен когда-то закончится – и вот он закончился, насколько я понимаю, принудительно, в связи с кризисом?
Андрей Романов, ADM:
Я доволен тем, что этот период был именно таким, каким был, и можно сказать, что он закончился своевременно, хотя и принудительно. За два года мы поработали с компаниями разной направленности. Получили разные, но полезные навыки. И хорошо, что период закончился сам, потому что добровольно выйти из него было бы сложно.
А насколько сознательно Вы начали работать с иностранцами и какая была причина этого – коммерческая (заработать денег), профессиональная (перенять опыт) – или обе сразу?
Конечно, обе. Коммерческая составляющая, разумеется, была не на последнем месте. Однако если бы эта работа не была нам интересна, то мы бы сразу отказались от первого же предложенного проекта – жилого дома, на улице Станиславского. строительство которого, кстати, недавно было завершено.
Каким образом Вы нашли иностранных партнеров?
Все совместные проекты мы получили от одного заказчика – известной девелоперской компании. У нас как-то сразу сложились хорошие отношения с этим заказчиком и впоследствии они предложили поработать с иностранными коллегами.
Значит, иностранных партнеров выбирал заказчик.
Не могу не отметить то, что, проводя тендеры, заказчики советовались и с нами тоже, уважительно относясь к нашему мнению. Это было интересно – взглянуть на процесс глазами заказчика.
Какова была ваша часть работы – сопровождение проекта?
Это зависело от того, с кем мы в данный момент работали. Если говорить о компании Джон Мак Аслан, то там сотрудничество получилось творческим, партнерским. Мы, например, предложили альтернативные варианты фасадов дома на улице Станиславского, один из которых и был принят. Нам удалось наладить на редкость конструктивный диалог – все слушали друг друга, и из предлагаемых вариантов выбирали тот, который устраивал всех.
Часто бывало, что мы садились вместе, накладывали кальку, рисовали эскизы.
Была и работа более технического характера. Мы дорабатывали проект в учетом российских нормативов, проходили экспертизу, делали рабочие чертежи. Так что где-то работа была более, где-то менее творческая. Но во всех случаях это было участие в проектном процессе с начала до конца, мы присутствовали на всех обсуждениях. Для меня это очень важно – ведь зарубежные бюро работают совершенно иначе, чем мы привыкли. Мы, можно сказать, до этого вовсе не знали, как, например, следует проектировать офисные здания.
И в чем же отличия?
Существует определенная технология проектирования офисных зданий. На западе она хорошо отработана. Я думаю, что только те компании, которые поработали с иностранцами, по-настоящему знают, как надо проектировать «ядро», shell-and-core, лестницы… Это определенная методика, пока не пройдешь ее с кем-нибудь, кто умеет это делать – не поймешь. Только поработав и увидев технологию в процессе. Не только посмотрев один раз на чужой план – а именно пройдя все обсуждение целиком. Посидев на многих совещаниях, и, лучше всего, повторив на нескольких объектах.
В России, надо сказать, такой подход вообще мало кто использует – что несложно заметить, посмотрев на многие планы проектируемых зданий.
Все это устно? Почитав учебники, нельзя такую методику освоить?
Нам такие учебники не известны. Дело в том, что проектирование это сложный процесс. На каждом объекте существуют разные проблемы, разные решения. «Прочитать в учебниках» – это как английский выучить по самоучителю. Кому-то, я слышал, это удавалось – но, конечно же, лучше общаться с носителем языка. Здесь то же самое – когда видишь, как опытные люди последовательно решают все эти задачи – значительно проще все это впитываешь.
Далее, за рубежом сам подход к проектированию отличается радикально. Начиная с самой ранней стадии привлекаются многие специалисты – консультанты: маркетологи, инженеры, конструкторы. На самой первой стадии обязательно делается инженерная концепция и конструктивная концепция. Идет параллельная работа, обсуждение всеми участниками, длительные воркшопы.
Там нет такого, чтобы архитектор сначала самостоятельно, без консультантов, нарисовал предпроект, который сразу после утверждения становится догмой и от которого уже нельзя отступить. Когда сначала один придумывает нечто абстрактное, а потом другой пытается кому-то это продать. Такой предпроект, к сожалению, нередко рождается как «большая» архитектурная победа, которая потом заканчивается мелкими поражениями, приводящими к общему печальному итогу. Многие идеи рушатся потому, что оказываются нежизнеспособными. Тут даже опытные архитекторы легко совершают ошибки. А ведь эти ошибки легко исправить на ранней стадии – достаточно нескольких эскизов, которые инженер или конструктор может сделать даже от руки. Но зато архитектурная концепция получает хорошую базу, которую потом можно развивать, чтобы продукт получился качественный.
Разумеется, спроектировав несколько зданий, архитекторы тоже могут предположить, где должны быть технические помещения и прочее. Но архитектор часто забывается, а когда рядом есть специалист, он четко делает свою работу – говорит: вы все сделали хорошо, но не забудьте, что здесь у вас будет технический этаж. Или что ядро надо скомпоновать таким вот образом. С самого начала архитектор идет в сопровождении, ему помогают.
Это элементы профессионализма. Они очень важны, хотя и не всегда имеют отношение к архитектурному образу – скорее, к качеству продукта в целом. Но ведь если дом неудобный – это все-таки неполноценный дом.
И все же, что изменилось в собственно «архитектурной» части – философии, пластике?
Я попробую сформулировать. Здесь дело, по-видимому, в нашем российском архитектурном образовании: нас учат «делать шедевры». Этот благородный тезис на деле воплощается как-то превратно – многие архитекторы в каждый свой дом стремятся запихнуть все, что знают, и все, что когда-либо придумали. Нередко строятся памятники самим себе. Это приводит к появлению избыточности и проблеме вкуса. Чтобы приобрести умение создать простой, стильный, чистый фасад – для этого надо немного перевернуть сознание.
В некоторых ситуациях бывает нужно сделать уместный дом, точно попасть в контекст, соответствовать функции и поставленной задаче, наконец. Сделать просто красивый дом. Что отнюдь не означает, что дом должен быть усредненным и серым. Он должен быть красивым и целесообразным. Не надо пытаться сделать дом сложнее, чем он должен быть.
Чувствуется в этом элемент смирения…
Разве? Нет, мне не кажется, что это смирение, мне кажется, что это элемент профессионализма. Ведь кто такой профессионал? Это человек, который всегда знает, что он может и чего не может. Без творческого поиска, разумеется, невозможно, но вопрос – как искать и где искать. За каждую проведенную линию нужно ответить. Если ты не уверен, что можешь провести эту линию или в том, что ее обязательно нужно провести, то лучше ее не проводить. Можете называть это каким угодно образом, но я точно знаю, что если бы восемьдесят процентов московских домов их авторы старались бы сделать не сложнее, а проще, то было бы лучше.
У Вас есть опыт работы, скажем так, с разными представителями зарубежной архитектуры. С одной стороны, с теми, кто делает упомянутый средний качественный уровень, с другой стороны, есть опыт общения с Френком Гери. Какая между ними разница?
Разные задачи. Гери не проектирует дешевые офисы в застройке. Он просто не берется за такие задачи. Таких как он не может быть много. Их единицы.
Архитекторов-«звезд»?
Да. Для того, чтобы стать «звездой», нужен, во-первых, врожденный талант, во-вторых, нужно пройти через «тернии». Потом, когда возникнет задача сделать шедевр – например, в определенном месте нужно градообразующее здание, как музей в Бильбао – ты будешь подходить к этому с совершенно других позиций.
Но если к тебе обратились люди, которые хотят заработать свои первые деньги на каком-нибудь среднем строительстве, не нужно пытаться сделать очень сложный дом. Потому что, во-первых, это не получится – в процессе работы все будут стараться тебя обрезать. А если ты сделаешь стильный, красивый фасад, потратишь время на то, чтобы хорошо спропорционировать простые окна – простые! Если хорошо отрисуешь. Не будешь стараться навертеть что-то, а просто – сделаешь простой стильный дом. Красиво нарисовать простую вещь – дело, на самом деле, сложное. И задача вполне достойная. Подход к проектированию такого дома отличается от подхода к проектированию уникального объекта. Нужно вкладывать разный уровень амбиций.
Почти у всех иностранцев есть чувство вкуса, чем-то привитое: то ли средой, то ли образованием. Ведь открываешь журнал – и бросается в глаза разница между фасадом, нарисованным западным человеком и нашим. Я точно знаю, что это не вопрос одаренности – а просто какой-то эстетики, связанной с чувством меры и вкуса. Именно с этим, на мой взгляд, есть проблемы в российской архитектуре.
Не связано ли это с нашими согласованиями?
Мне кажется, проблема согласований давно уже стала самообманом. Когда мы в начале 2000-х делали дом на Садовом кольце, действительно существовала установка: в центре Москвы современных домов строить было нельзя. Это было объявлено и навязывалось. Внедрять современную стилистику давалось большим трудом.
Сейчас нет такой установки. Чиновники начали видеть что-то симпатичное в современной архитектуре. Есть некий код, но этот код значительно слабее, чем раньше. Поэтому если кто-то говорит, что согласовательный процесс что-то портит – то это либо очень слабые заказчики, которые сами всего боятся, либо просто неубедительная архитектура. Убедительная современная архитектура сегодня спокойно проходит согласования.
И все-таки, что вам дал Гери? Чем он отличается?
Он отличается всем. Что он дал сейчас – сказать сложно, потому что это был мой любимый архитектор очень давно, чуть ли не с третьего курса до окончания института я штудировал его работы. Потом специально ездил смотреть постройки Гери, еще даже не зная, что придется вместе работать.
Как же так – любимый архитектор Гери, а установка у Вас теперь на сдержанную и уместную архитектуру?
Дело в том, что если попробовать сделать на рядовой площадке и в ограниченном бюджете (то есть в условиях 95% заказов) штучку а-ля Гери, это же будет смешно. Это как попытаться сравнить «Запорожец» и космическую ракету. Их просто нельзя сравнивать. Если ты приделаешь к «Запорожцу» сопла от ракеты, это не будет ракета, это будет карикатура.
Некоторые архитекторы делают так – пытаются соорудить что-то а-ля Гери. Мне все это не нравится. Я считаю, что если есть задача сделать простое красивое и недорогое офисное здание, то книжку Гери вообще в этот момент лучше не открывать.
Ну да, Гери же работает над общественными зданиями…
У него как раз есть очень разные функции, есть и гостиницы и офисы, но это всегда такие случаи, в которых нужен именно Гери. Это ведь тоже товар, американцы это понимают так – товар разного класса: есть эконом-класс, есть бизнес, а есть бутик. Бутик-архитектура. Специальная ниша, далеко не каждый девелопер готов построить такой офис, а только какой-то процент – они и приходят к Гери. Такая архитектура намного дороже, чем обычное офисное здание, тут надо не только понимать, в чем соль такой уникальной архитектуры, но и быть готовым заплатить за нее. Многим это просто не нужно, уникальная архитектура их бизнес-плану ничего не прибавит. Бесполезно на рынке в Беляево устраивать бутик даже Zara, он там никому не нужен. Равно как бесполезно на подиуме разбрасывать дешевые джинсы, их там никто не возьмет. Это же рынок, архитектурные услуги тоже часть рынка. Мы производим продукт, его покупают. И он должен соответствовать спросу.
Кстати Гери тоже достаточно прагматичен в рамках своего подхода. На первую презентацию в Москве он приехал с несколькими архитекторами и макетами из кубиков. Там были очень разнообразные идеи, сложные композиции, которые казались нереализуемыми у нас. Но прежде чем состоялось проектное совещание, заказчики возили его знакомиться с руководством нашего города. Там ему рассказывали про московский стиль, про сталинские высотки, он все это выслушал и сделал свои выводы. Поэтому когда начали обсуждать проект в офисе у заказчика, он разломал пару макетов, потом взял, сложил кубики горкой и сказал – вот, так будет лучше всего. Хотите высоток, вот вам высотка.
Расскажите еще про Гери. Говорят, что архитекторы, приходя работать в его мастерскую, три года делают только макеты.
Это правда. Приходят и три года делают макеты. Такой подход.
Желания перенять эту практику не возникло?
Это не противоречит тому, что у нас в мастерской было до этого – мы всегда мыслили макетами. Мы сами их делали всегда.
Раньше у вас было в мастерской больше пенопластовых макетов, а теперь деревянные…
Это результат общения не с Гери, а с англичанами. После них мы стали более культурные макеты делать, с окошками и прочим. Это просто более качественная подача, рассчитанная на заказчика. Те заказчики, с которыми мы работаем – им важно увидеть. Они привыкают к такой подаче. Когда как-то раз вместо дерева принесли пенопласт, нам сразу же сказали – а где же наши деревянные макеты, мы их так любим. Для них это что-то вроде игрушки.
Офис Гери, кстати говоря, очень сильно отличается от английских. Английские офисы чопорные, макеты они не делают сами, а заказывают.
Мастерская Гери работает с какой-то уникальной компьютерной программой…
Программа называется Gehry Digital platform, ее прототип – авиакосмические разработки для проектирования ракет и кораблей. Есть фирма Gehry digital, они продают эту программу как самостоятельный продукт. Причем подрядчики, которые работают с Гери, тоже покупают и осваивают эту программу – он с удовольствием ее внедряет, так и говорит, если хотите Фрэнка Гери, то вам нужна еще эта программа. Архитекторы передают подрядчикам файлы, виртуальную модель здания, а не плоские чертежи. Хотя, разумеется, все, что надо, можно распечатать.
Это можно просматривать на обычном мониторе?
Более того, даже на обычном компьютере. Внешне, по интерфейсу, она больше похожа на 3D-Max, но, в отличие от Max-a, все элементы «живые», имеют параметры, как в Архикаде. Но если в Архикаде набор элементов стандартный, то здесь все более гибко.
Я читал об этой технологии Гери уже достаточно давно – это известные вещи. Они вначале делают макет, потом сканируют его 3D-сканером, смотрят цифровую модель. Распечатывают на трехмерном принтере, правят, приклеивают что-то, опять сканируют, и так несколько раз – ищут форму. Потом подключаются инженеры, протаскивают там виртуальные трубы, краны, розетки – все это есть. Причем есть, например, такие специалисты, которые, глядя на то, что получается, могут сказать, что вот – если где-то немного скорректировать изгиб, то количество нетиповых элементов можно уменьшить втрое. Программа эта не только дорогая, но она еще и требует очень высокой квалификации от всех участников процесса. Вообще говоря, у проектировщиков среднего уровня для работы в этой программе способностей может не хватить. Только процентов десять специалистов вообще способны уверенно работать со сложной трехмерной моделью. Все остальные – будут только постоянно делать ошибки, им проще раздать плоские чертежи. Это другой мир совершенно.
Другое дело, что было интересно увидеть этот процесс в работе. Еще были, конечно, надежды – получить эту программу, «погонять» ее. Но только чтобы посмотреть, потому что практически применять ее у нас не имеет смысла, так как нет подрядчиков, которым можно было бы передать потом результат.
Кстати, когда мы обсуждали, кто будет строить в Москве здание Гери, только одна строительная компания робко предположила, что может попробовать. Остальные даже не решились.
Так что каким образом здесь строить здание Гери – было совершенно непонятно. Нужны специальные фабрики, специальные подрядчики. Наша техническая база не позволит. Так что даже если бы не кризис, неясно, каким образом это уникальное здание строили бы в Москве.
Итак, что в целом Вам принесла работа с иностранцами?
Для нас как для молодого архитектурного бюро это был неоценимый опыт. Мы поработали на очень серьезных площадках в городе, обрели очень ценные связи и контакты. С другой стороны – профессиональные навыки. Все наши новые объекты мы теперь проектируем исходя из нового для нас, более прагматичного подхода. Кроме того, мы научились грамотно подавать свои материалы, что очень впечатляет заказчиков. Плюс произошел поворот в ментальности, который я считаю для себя важным.
Поворот – это разделение на архитектуру «просто качественную» и архитектуру звезд?
Понимание, что для рядовых домов нужны другие подходы. Что есть иные эстетические приемы, которые позволяют создать дом классный, но простой. Для нас это был период архитектурного взросления. Склонность к активному, если не сказать агрессивному формообразованию по любому поводу, просто ради тяги к самовыражению для нас уже не очень актуальна. Мы просто стараемся делать красивые дома для людей.
Подход делать сложный дом там, где он не нужен – порочный. Он плох не столько сам по себе, сколько потому, что он неизбежно ведет к поражению.
То есть, нужна адекватность?
Да. Надо понимать, что много – это хуже, чем мало. А перебор может быть хуже, чем недобор.
