12.07.2015

Интервью журнала «Капитель» с Гербертом Жирарде

  • Урбанистика Эко
  • Интервью

информация:

  • где:
    Великобритания

Известный во всём мире социолог-антрополог, член Римского клуба, почётный член Всемирного совета, автор многочисленных книг, фильмов, исследований по устойчивому развитию городов, основанному на идее приоритета здоровья людей, дал интервью журналу «Капитель».

Герберт Жирарде (Herbert Girardet), Великобритания, приезжал в Санкт-Петербург по проекту «Социальные науки и практика для устойчивого развития», который проводит Институт стратегии устойчивого развития при поддержке Фонда Фридриха Эберта с 2014 года. В рамках проекта он провёл открытую лекцию «Урбанизированный мир - триумф или трагедия», а также участвовал в Круглом столе, который организовали Институт стратегии устойчивого развития, Европейский университет и Институт дизайна и урбанистики Университета ИТМО, также при поддержке Фонда Фридриха Эберта. Г-н Жирарде выступил в пленарной дискуссии по теме «Городской метаболизм. Пересборка отношений» на форуме пространственного развития «Гармония многогранности», прошедшем 22-24 мая 2015 при поддержке  Правительства Санкт-Петербурга и Совета ректоров вузов Санкт-Петербурга.

AK – Уважаемый господин Жирарде, я очень рада возможности задать Вам, автору концепции превращения города из потребителя и основного источника загрязнения окружающей среды в союзника человека и природы, актуальный для Санкт-Петербурга вопрос: в чём заключается основная идея устойчивого развития Санкт-Петербурга?
 
ГЖ – Я не достаточно хорошо знаю ваш город, но постараюсь ответить. Итак, первый вопрос: какова отправная идея для возможности устойчивого развития Санкт-Петербурга. То, как сейчас функционирует город, является едва ли не полной противоположностью идее устойчивого развития, поэтому найти исходную точку  перехода к иной практике, достаточно трудно.

АК –  Почему так?

ГЖ – Потому что город всецело зависит от ископаемого топлива. Этот источник энергии является ключевым элементом его жизнедеятельности. Безусловно, так не было во время основания и первого этапа строительства Санкт-Петербурга, поскольку город был построен до промышленной революции тяжёлым физическим трудом людей, с незначительной долей энергии топлива. Вода явилась основой жизни города, по рекам осуществлялись внутренние сообщения, а через новый порт на Балтийском море Россия получила связь с остальным миром. Говоря в терминах использования энергии, у Санкт-Петербурга своя собственная история устойчивости. Трудно в какой-то момент просто сказать: «ОК, сейчас мы переведём часы, и совсем забудем что такое нефть, газ, каменный уголь». Конечно, представления и ценностные ориентиры людей сейчас и двести лет назад существенно отличаются. Важно и то, что исторически Санкт-Петербург явился результатом феодализма и абсолютной власти императора. Традиции управления развитием города нельзя считать демократическими, хотя они и отразилось в невероятном количестве ансамблей и великолепных зданий, привлекающих людей со всего мира. Все дворцы, соборы, церкви прекрасны, если ими только любоваться, но с другой стороны, они также напоминают нам о времени величайшего неравенства между людьми. Создание устойчивого Санкт-Петербурга потребует коренных изменений в политике, экономике, также как и в инженерных решениях и технологиях. Это потребует активного общественного участия и политической воли. Возможно противостояние этому со стороны олигархии и богатых людей, которых меньшинство, но они доминируют в экономике и на политической сцене в России и в Санкт-Петербурге. Другой важный момент – это то, что экономика города сильно ориентирована на туризм, как внутренний, так и зарубежный. 

AK –  Кроме услуг в сфере туризма, много людей занято в машиностроении, особенно в производстве автомобилей.
    
ГЖ – Тема автомобилей в городе демонстрирует тяжёлую степень зависимости города от этого самого «неустойчивого» транспорта: такой удивительно плотный поток машин! Один из студентов здесь, в Санкт-Петербурге, показал предложение по использованию рек и каналов как основы для транспортного сообщения. Довольно трудно будет это реализовать, учитывая, что люди в основном предпочитают передвигаться по городу на автомобилях. Но, если вы посмотрите на страны Балтийского моря, в таких городах как Копенгаген, Хельсинки, Стокгольм и Осло есть очень хорошие примеры городских перемен. Там сделаны существенные шаги в направлении уменьшения опоры на автомобиль, освобождения от ископаемых источников энергии и противодействию изменению климата. Особенно показателен пример Копенгагена, - города с населением более трёх миллионов. За последние тридцать лет они существенно изменили картину городской жизни: увеличили возможности для пешеходов и велосипедистов, изменили работу общественного транспорта, безопасно перерабатывают и используют отходы, растёт доля потребления возобновляемой энергии и так далее. Потребовалось существенно изменить методы управления, применить разнообразные меры, привлечь общественность. Произошли изменения в политике правительства, как на национальном, так на местном уровне в сфере экономики, управления, энергетики и градостроительного планирования. 

В процессе трансформации участвуют национальные и муниципальные политические и общественные организации, университеты, специалисты по городскому планированию, и, конечно, бизнес. Все они должны работать вместе. Я думаю, блестящая идея для Санкт-Петербурга – провести большую конференцию по вопросам сотрудничества для достижения устойчивого развития, с широким представительством всех заинтересованных сторон. Существует огромное количество примеров в европейских странах и городах, где изменения в городском развитии уже произошли достаточно эффективно, и надо обсудить, как это можно использовать в Санкт-Петербурге.

AK – Достаточно трудно здесь применить опыт других стран. У нас особенная практика городского планирования, архитектурного проектирования и земельных отношений, тесно связанная с нашей историей и действительностью.  

ГЖ – Согласен. Тем более важно для начала процесса изменений постараться дать определение проблеме и развить новый взгляд на её решение. Политики или предприниматели могут быть очень довольны существующим положением, и поэтому не захотят никаких перемен. Если это так и основная часть общества безмолвствует относительно качества жизни в городе и существующих порядков, то трудно инициировать перемены. Но если в городском сообществе выражается озабоченность, высказывается  общее мнение о необходимости значительных изменений, то возможно, что-то произойдёт. Например, на прошедшем форуме обсуждалась проблема загрязнения Балтийского моря, которая затрагивала всех, как Санкт-Петербург, так и другие страны балтийского региона. В результате совместных усилий, используя шведские технологии, было достигнуто улучшение. Это только один пример того, как можно улучшить положение.

AK – Давление на природу возрастает из-за строительства новых многоэтажных жилых районов на границе города и региона. Как этого можно избежать?

ГЖ – С одной стороны, это вопрос территориального расползания города с захватом окружающих его пригородов. С другой – это вопрос использования ресурсов. Многоэтажные жилые комплексы не органичны, не естественны в условиях окружающей природной среды, и не могут принести пользы. Вопросы роста города и использование ресурсов, в первую очередь земли, должны рассматриваться вместе, поскольку они тесно связаны. Я полагаю очень важным обсуждение вопросов снабжения города продуктами питания, едой. Мне говорили, что раньше в ближайших пригородах было много фермерских хозяйств и сельхоз рынков, которые снабжали горожан овощами и продуктами. Так сейчас происходит в Китае, во Вьетнаме, на Кубе, даже в США. Развитие местного рынка продуктов актуально и более устойчиво, потому что местная продукция безопасна, люди находят на производстве продуктов работу, и наконец, это сокращает расстояние от питания до потребителя. В настоящее время Санкт-Петербург получает много еды из Европы, из Сербии и других стран. Может возникнуть конкуренция между строительными компаниями и производителями продуктов питания за использование земли в пригороде. Так может быть, исходя из важности производства местных продуктов, надо поддержать их производство и вернуть местную продукцию на рынок? 

Возвращаясь к теме устойчивого развития Санкт-Петербурга, – это очень многофакторный, разнообразный процесс, включающий большое количество сфер деятельности. Возможно, надо собрать примеры опыта городов по всему миру, осуществивших изменения в сторону устойчивого развития, чтобы создать новый климат и атмосферу понимания того, насколько это важно для общества. Воздух, вода и загрязнение почвы – действительно очень значимые проблемы, которыми надо заниматься не формально, а для достижения улучшений. Всё больше и больше людей обращаются в больницы с болезнями лёгких, с желудочными проблемами. Учёт мнений людей, которые тяжело пострадали от качества жизни, может оказать влияние на принятие городом решений в правильном направлении. 

AK – Таким образом, дело не столько в новом генеральном плане, сколько в новых целях развития городского сообщества? 

ГЖ –Да, именно, но это совсем не простая задача. Люди в Санкт-Петербурге живут сейчас лучше, чем двадцать лет тому назад, и многие спросят, а зачем я должен брать  в голову какое-то устойчивое развитие, мне и так неплохо. Нефть и газ из России поставляется в Европу и обеспечивает стране значительную экономическую выгоду. В самой России местное загрязнение воздуха и изменение климата в незначительной степени волнует политиков. Строительство общества, основанного на принципах устойчивого развития, это вдохновляющий, но тяжёлый вызов.   

AK – Вы, может быть, знаете, что в этом году в Алтайском крае, в Хакассии, в Сибири случились лесные пожары. Сгорели жилые дома, многие люди остались без крова. Писатель А.П. Чехов описывал своё путешествие по сибирскому тракту на остров Сахалин, и он писал, что никакие пожары не страшны огромной силе сибирской тайги. А сейчас ситуация драматично изменилась, и лет горит сотнями гектаров. 

ГЖ– Я был в Сибири и видел там лесозаготовки и срубленные деревья, отправляемые на экспорт в Китай. 

AK – У бизнеса свои цели. 

ГЖ – Мне рассказывали об изменении климата в России. Некоторые области страны выиграли от потепления климата, так как это способствует сельскому хозяйству. Но в Сибири оттаивание вечной мерзлоты влияет на жизнь миллионов людей, и это также связано с потерей лесов. Лес всецело защищает почву и вечную мерзлоту. Если леса вырубаются в большом количестве, почва под ними становится поражённой. Это проблема напрямую не касается Санкт-Петербурга, но очень важна и значима. 

AK – Здесь другой аспект важности почвы, так как в Санкт-Петербурге очень сложные гидро-геологические условия для строительства.

ГЖ –  Мы должны признать, что города – это очень искусственные места. Природа, возможно, недолюбливает города из-за их постоянно возрастающего спроса на природные ресурсы. Современное отношение людей к природе очень высокомерное, кичливое, заносчивое. Они думают, что природа всё им даст независимо от того, что люди ей причинили. Но, в конце концов, природа вернёт себе своё с определенными штрафами за причинённый людьми ущерб. 

AK – Да, мы, архитекторы, должны быть в диалоге с природой.

ГЖ – Безусловно. Экологическая архитектура в Германии, в Голландии, в Швеции быстро прогрессирует. В балтийском регионе содержится огромный потенциал для развития экологической архитектуры в Санкт-Петербурге в самом широком смысле: эффективность управления энергоресурсами, использование возобновляемой энергии, современные технологии использования воды, в том числе дождевой, зелёных крыш и так далее. Новые архитектурные школы возникают повсюду в мире, и я ещё раз возвращаюсь к тому, как было бы хорошо организовать конференцию для обсуждения всех этих вопросов по отношению к Санкт-Петербургу. И стоит взять за принцип организации этой встречи их лучшие проекты, осуществлённые на основе лучших политик. Между этими двумя понятиями – проект и политика, есть существенная разница, так как лучшие проекты – это примеры изменений в архитектуре, городском дизайне, тогда как лучшие примеры городской политики –  это о том, каким образом эти изменения стали возможны. Это важно не только для чиновников и исследователей, занятых вопросами охраны среды, но и для застройщиков, предпринимателей, политиков и государственных служащих. Подобная конференция может стать началом нового сюжета развития города для всех его участников. 

AK – Очень интересно, я поддерживаю эту идею. 

ГЖ – Так может, быть наш друг Ирина (Ирина Шмелёва, директор Института стратегии устойчивого развития в Санкт-Петербурге –АК) с вашим участием и другие сделают это событие реальным.

AK – Мне это очень интересно еще и потому, что я читаю курс «Архитектурная экология» для студентов-архитекторов. Они уверены, что только их талант и художественные способности смогут изменить мир к лучшему (возможно, как считает и большинство взрослых архитекторов). И только это позволит нам получить город хорошего качества.

ГЖ – Сложность заключается в том, что архитекторы работают в определённых рамках, с определённым заказчиком, и в соответствии с бюджетом проекта. У  них отсутствует мотивация обращать внимание на то, что находится за этими рамками. 

AK – Так и создаётся современный город, как сумма отдельных проектов, созданных в рамках отдельных заказов. В Санкт-Петербурге недостаточно деятельности по планированию для объединения разобщённых участков в единую городскую среду. Надо думать о преодолении этой разобщённости в будущем, как и об улучшении координации между отдельными участниками городского планирования, комитетами правительства, застройщиками, архитекторами, жителями.  

ГЖ – Эта проблема существует везде. В Лондоне, например, существует много людей, которые хотят перестроить, улучшить свои дома и их не беспокоит, как это повлияет на окружающих. 

AK – Разве не существует контроль со стороны муниципалитета? 

ГЖ – И да, и нет. Я думаю, что прежде всего функцию защиты от разрастания застройки выполняет зелёный пояс вокруг Лондона, но это совсем не означает, что Лондон относится к устойчивым городам. Лондон реально до сих пор также  очень неустойчивый город.   

AK – Мне понравилось в Лондоне то, как сочетается история и современное строительство. 

ГЖ – Исторически так сложилось, что Лондон является пионером неустойчивого развития. 

AK – Разве? Для нас он просто пионер во всём, что касается архитектуры и градостроительства.

ГЖ – Действительно, есть очень интересные примеры новой архитектуры. Но в сфере устойчивости Лондон ведёт себя очень алчно, потребляя ресурсы всего мира: нефть и газ Среднего Востока и России, уголь из Австралии, зерно США, мясо  Новой Зеландии, овощи Кении, розы Колумбии, лес Амазонки или Сибири, и никаких мыслей о последствиях. Мы должны понимать, что все эти поступки, которые люди совершили против природы, вернутся к людям бумерангом. Новый подход к устойчивому планированию нуждается в объединении многих видов деятельности: архитектуры и инженерии, устойчивого транспорта, здоровой энергии и  продуктов питания, безопасной переработки отходов и планирования использования земли. 

Санкт-Петербург сегодня имеет огромные перспективы собрать это всё воедино, используя лучшее из мирового опыта и заявить себя на карте мира не только как самый  степени прекрасный город, но также как реально устойчивый город. Города балтийского региона уже установили модель устойчивости как пример для остального мира. Сможет ли Санкт-Петербург стать вровень с ними или даже превзойти их выдающиеся достижения? 


Редакция журнала «Капитель» благодарит Директора Института стратегий устойчивого развития Ирину Шмелёву за помощь в проведении интервью.
беседовала: Анна Катханова
Комментарии
comments powered by HyperComments