Счастье — это абсолютно пустое пространство. В Москве выслушали Бернара Чуми

— Мы так завидовали в 1982-м вашему проекту парка Ла-Виллет, красным павильонам в стиле русского конструктивизма. Мы говорили: почему он сделал, почему не мы? Но я хочу спросить: неужели вы тогда решили, что наш главный стиль годен только на то, чтобы потешать людей в парке?
— Если вы поняли это как стилевое заимствование, вы ошиблись. По-моему, архитектура вообще не вопрос стиля, это вопрос образа мысли. В результате определенных мысленных построений, не надо подробностей, я пришел к этим формам. Модернистским формам.

— Но именно тогда, когда модернизм критиковали со всех сторон. Вы не боялись быть немодным?
— Верно. В начале 80-х во всей Европе и в США господствовал постмодернизм. Но несколько архитекторов, в то время жалкое меньшинство, продолжали думать, что архитектура — это прежде всего изобретение нового образа жизни, не просто визуальное искусство, а генератор социальной активности. Отсюда моя увлеченность авангардом ХХ века, и когда я начал работать над Ла-Виллет, я хотел возродить дух авангарда и создать активный, динамичный парк, а не заповедник модернизма.

— Вы были теоретиком, а потом стали практиком. Это потому, что не могли убедить людей словами?
— Теория имеет пределы. Как и рисунок. Реальная архитектура — совсем другое. Это было важно для меня, превзойти теорию, чтобы ее проверить. И теперь я возвращаюсь к теории, вооруженный практикой.

— Вы говорите просто как марксист. Вы были в Париже на баррикадах 1968 года?
— Был. Я в то время работал в Париже, в архитектурном бюро, и мой шеф, кстати, старый социалист, страшно боялся, что мы забастуем,— тогда все бастовали. И он всю молодежь буквально погнал: идите, идите на улицы а утром расскажете мне, что там происходит.

— И что там происходило?
— Испытание для архитектуры. Архитектура в то время была архитектурой власти. Власть политиков и власть денег, сплетясь в экстазе, понаделали ужасов в Париже. Там были построены уродливые башни, гадкие офисы, тогда разрушили прекрасный старый рынок Ле-Аль, чрево Парижа. И все это вызвало такой резонанс, что с тех пор архитектура больше не могла себе позволить такое свинство. То есть на баррикады я пошел за архитектуру.

— Сейчас в Москве происходит то же самое, власть и деньги понемногу съедают город.
— Не удивительно. Так было в Женеве, в Брюсселе, повсюду, и это огромная проблема, потому что нужна совсем другая норма ответственности застройщика. Жаль, что история ничему не учит — посмотрите, что сейчас творится в Пекине. Как только деньги становятся во главу угла, люди перестают думать. Это ужасно. То, что разрушат, уже не вернется.

— Интересно, чем в Москве придется заплатить за осознание этого факта.
— Чем-нибудь очень дорогим. Я привел вам пример парижского рынка Ле-Аль. То же произошло в Нью-Йорке, когда там, невзирая на протесты, снесли роскошный вокзал XIX века Пен-стейшн. Тут уж терпение людей лопнуло, и в следующий раз на защиту города выступили все самые знаменитые люди культуры и политики с Джеки Кеннеди во главе. Так что надо уметь мобилизовать людей, чтобы устыдить и испугать разрушителей. Это первое. Но второе — надо помочь им найти альтернативу, потому что недостаточно сказать, что вот это здание надо сохранить. А дальше-то что? Надо найти приемлемый способ его совершенствования и включения в новую жизнь города. С частным владельцем тоже можно договориться.

— Вы строили частные дома?
— Нет, я предпочитаю заказы, которые я получаю из конкретных рук, но от имени общества или большой компании. Архитектуру я вообще вижу как что-то, предназначенное для всех, а не для одного. К тому же когда работаешь с частным клиентом, ты работаешь у него не просто архитектором, а психоаналитиком. Я от этого устаю.

— Способны ли вы подвергнуть психоанализу себя самого — построить, как было когда-то заведено, авторский дом архитектора. Был дом Алвара Аалто, дом Кензо Танге — будет ли дом Чуми?
— Нет, не будет. А если бы я сделал его,это был бы дом без архитектуры.

— Как так?
— Архитектура без архитектуры, не загроможденная всеми этими навязчивыми идеями. Этими клише, которые тащатся за архитектурой сотни лет. Тысячи! Я хотел бы архитектуру, освобожденную от этих колоночек, карнизов, полочек, которые ползают вокруг нас, как клопы. Мы их не замечаем, их делают машинально. Зачем? Потому что так принято. Счастье — это абсолютно пустое пространство. Если бы я мог его иметь! Но туда придет стол. За ним явятся стул, кровать. Для меня пространство куда более важно, чем объекты в пространстве. Но собственный дом-манифест — это симптом звездной болезни.

— Но ведь вся современная архитектура больна звездной болезнью, архитекторы ведут себя теперь как оперные дивы.
— Это хорошо и плохо. Хорошо потому, что широкая публика узнает об архитектуре и привыкает о ней слушать. Плохо потому, что она концентрируется на личностях, а не на самой профессии. Так со всеми звездами — например, когда говорят о Джулии Робертс, больше говорят о женщине, чем об актрисе. И вот в результате большая часть архитектурных проблем исчезла и заменена проблемами персонального стиля, интерес публики постоянен, но всегда поверхностен. Но когда говорят, что стар-система опасна, это не стар-система губит города. Не персональность, а безличность разрушительна. Я думаю, что архитекторы и обязаны быть звездами, они обязаны говорить с людьми, быть личностями, а не анонимными членами безличной банды. Нам надо убеждать людей — и не только публику, ведь над каждым проектом работают сотни, тысячи, и у всех свои интересы. Если ты скучный функционер, они не станут на тебя работать.

— И получается убеждать?
— Как когда... Вот Тадео Андо, знаменитый японский архитектор, он старый боксер. Так вот, если бетон нехорош, он может и врезать. Да так, что звезды из глаз. Это тоже к вопросу о звездной системе в архитектуре.