Юлия Тарабарина:
Известно, что Вы основали одну из первых частных мастерских времен перестройки, которая впоследствии переросла в крупную архитектурную компанию. Как Вы начинали?

Сергей Киселев:
Очень важную роль сыграла поездка в Америку – это была первая делегация советских архитекторов в США после 1935 года. Поехали: Юрий Платонов – президент союза архитекторов, незадолго до этого избранный «из партера», ректор МАрхИ Александр Кудрявцев, академик Джим Торосян и я, как представитель молодых архитекторов. Нас буквально пронесли на руках от Нью-Йорка до Сан-Франциско, принимали с большим почетом. Эта поездка в буквальном смысле перевернула мозги, взгляд на жизнь изменился кардинально. Тогда я  познакомился с архитектором Сидни Гилбертом, который был вице-президентом принимавшей нас организации «Архитекторы, дизайнеры, планировщики за социальную ответственность». Это знакомство оказало очень сильное влияние.

Ю.Т.
На Вас так подействовала американская архитектура тех лет?

С.К.
Нет, не архитектура, а скорее организация процесса. Сидни не был «звездой», звезды тогда не обращали внимания на россиян. Но он был блестящим организатором. У него в мастерской все было прекрасно устроено, и мы потом использовали этот опыт в своей работе. И вторая важная вещь – он принес заказы. Мы устроили нечто вроде обмена делегациями между нашими мастерскими. Затем заключили соглашение – мы обязывались из американцев работать только с ним, и в свою очередь стали единственными российскими партнерами мастерской Гилберта. Он начал поставлять нам заказы на российские офисы иностранных компаний – тогда они как раз начали здесь обустраиваться. В основном это были интерьеры, которых наша мастерская сделала достаточно много, это было удачным стартом и позволило наработать опыт. Потом интерьеры нам стали неинтересны, и в 1996 г. мы передали все эти контакты Борису Левянту, у которого до сих пор существует интерьерное подразделение.

Ю.Т.
Таким образом, вы специализировались?

С.К.
Да, в конце концов мы специализировались. Хотя, как и многие, начинали с интерьеров, которых сделали очень много – только для совместного предприятия «Бурда Моден», в конце 1980-х его курировала лично Раиса Максимовна Горбачева, мы спроектировали интерьер представительства в Москве и еще 16 – в разных городах. Затем в 1992 мы сделали градостроительную концепцию развития округа «Мосфильмовский», которая была рассмотрена на заседании правительства Москвы, после чего к нашим дверям, образно говоря, «выстроилась очередь» из глав других муниципальных образований. Потом были реконструкции, даже реставрации, в том числе проект реставрации Сената в Кремле. Затем средовое строительство, восстановление исторических зданий – к последним, в частности, относится дом, где расположен наш офис. Тогда, в середине 1990-х, мы инвестировали наш труд – сделали несколько проектов бесплатно в счет того, чтобы получить собственное представительство в центре города.

На нашем логотипе до сих пор написано – «архитектура, дизайн, планировка». Это декларация того, что мы крупная универсальная компания. Однако за дизайн интерьеров мы сейчас беремся крайне редко и только в тех зданиях, которые сами строим. «Двухмерным» проектированием – градостроительством мы также уже давно не занимались, хотя и я, и один из моих соавторов периода 1990-х – Вячеслав Богачкин, в МАрхИ заканчивали отделение градостроительства. Но постепенно мы поняли, что градостроительство – другой вид деятельности: это управление, регламент, регулирование. Поэтому, хотя мы и делаем кварталы по 10-15 га, я не считаю эту работу градостроительством. Это просто крупные объекты. Мы архитекторы «коробок». И строим только в городе, не беремся за коттеджи и загородные поселки. В конечном счете мы специализировались на крупных архитектурных объектах, не имеющих финансового отношения к власти.

Ю.Т.
Почему?

С.К.
Когда-то в начале 1990-х была попытка поработать на бюджетные деньги и чиновник, который был ответственен за распределение заказа, предложил нам вернуть ему часть денег за заказ. Нам показалось, что он вор, мы не взяли заказ и решили больше не связываться по возможности с такими чиновниками. Мы решили, что надо работать с людьми, которые строят на свои деньги или на кредит, а не на бюджетные средства.

Ю.Т.
Не возникало желания изменить, расширить эту устоявшуюся специализацию?

С.К.
Я неоднократно говорил, что мы немного устали от коммерческих заказов. Конечно же, хочется делать некоммерческую архитектуру. Или хотя бы представительскую функцию. Сейчас мы занимаемся в основном тем, что выполняем задачи клиента, а клиент как правило ставит максимальные задачи – построить подешевле, продать подороже.  А хотелось бы построить какой-нибудь объект культуры – такой, где прибыль не главный критерий успеха. Но нет предложений. Вероятно, мы слишком сухие, мы далеки от искусства. Может быть, мы напрасно создали себе такой образ, никак не педалировали эстетическую составляющую нашей работы из страха получить упрек в том, что не справимся. Может быть, это с перепугу. Необоснованного.

Ю.Т.
Тем не менее в прошедшем 2007 году на Арх Москве Вас назвали «архитектором года» и кроме того, за тот же год Вы собрали все мыслимые дипломы за лучшие постройки.

С.К.
Я удивился, когда нас отметили как лучших архитекторов зданий. Вот когда годом раньше нам давали диплом за «Авангард» как лучший проект глазами девелоперов – это я понимал.

Ю.Т.
Вы нередко рассуждаете в таком ключе – акцентируете прагматическую сторону дела, оставляя эстетику искусствоведам. При этом в Вашей деятельности отчетливо прослеживается наличие правил и принципов, стилевых и поведенческих, которых Вы достаточно твердо придерживаетесь. Нельзя ли несколько слов о принципах?

С.К.
Принципов два и они оба начинаются с буквы «у» – уместность и умелость. Уместность – это значит «не навреди»: месту, городу. Это социальная ответственность архитектора перед городом, в котором он работает. А умелость это квалификация, которая позволяет удовлетворить запросы клиента.

Ю.Т.
Но это две противоположные вещи: все для города и все для заказчика!

С.К.
Да, а третий принцип – компромисс, балансирование между этими двумя. Над ним часто иронизируют мои «заклятые друзья» – мол, Киселев между каплями пробежать может, ласковый теляти двух маток сосет – все вспомнят. Но я действительно уверен, что городской архитектор должен быть мастером компромисса между алчными интересами клиента и городскими ограничениями. Насколько ему это удается, настолько хороша его постройка в городе. Суметь договориться, объяснить почему нельзя, удовлетворить клиента материально и духовно и в то же время не нахамить с городе – это были наши основные принципы при строительстве в историческом центре. Сейчас в больших проектах мы по возможности делаем то же самое, но у них другой технический уровень сложности. Здесь есть своя философия и своя эстетика – надо сделать абсолютно рациональный дом. В этом уже есть некая эстетическая компонента.

Ю.Т.
Как Вы понимаете рационализм?

С.К.
Ничто не должно происходить просто так. Я в студенческие времена читал учебник по формальной логике для педвузов. Мне очень понравилось. Там понятно, что все из чего-то вытекает и за чем-то следует. Мне, поэтому, трудно принять от коллег довод «я так вижу», у нас даже были конфликты и постепенно остались только те, кто способен объяснить свои решения, сформулировать – почему нарисовано так, а не иначе. Почему креповка, почему здесь зеленое, а там – красное. Иногда это сложно, решение приходит на интуиции, но в то же время мне кажется очень важным осознать результат, чтобы была мысль, а не просто – вот так рука повернулась.

Архитектура, на мой взгляд – куда более сложный вид деятельности, чем просто искусство. Это организация жизни, функции, потоков, движения людей и машин. Заметьте, в витрувианской триаде «польза, прочность, красота» – красота стоит на последнем месте. Очень многие наши коллеги и многие критики-искусствоведы считывают эту триаду в обратную сторону, усиливая эстетическую компоненту. Это можно понять, она высшая в своем проявлении и именно она продвигает культуру. Две других – это само собой разумеющееся вещи. Но мне кажется, что в городе очень важно увидеть кроме эстетических и остальные компоненты. Город сложнее чем просто сумма зданий. Это организм, которым надо управлять. Организовывать его процессы с помощью каких-то законов или правил, писаных и неписаных. Для меня, например, в городе очень важна среда вообще. И выбоины на асфальте и рекламные перетяжки поперек домов и мусорники неочищенные. Я уж и не говорю про облупившиеся фасады.

Ю.Т.
Вы создали крупную архитектурную компанию, в которой много проектов и несколько ГАПов. При этом хорошо известна Ваша щепетильность – некоторое время назад Вы даже в списке авторского коллектива ставили свою фамилию иногда не первой по счету, демонстрируя таким образом степень участия в проекте. Почему?

С.К.
Есть какие-то правила порядочности и есть традиции. В какой-то момент работы становится столько, и она обрастает таким количеством помощников, что это уже становится в большей степени их работа, чем твоя. Вообще говоря, это чудовищно, если проект находится в производстве – он вроде бы мой должен быть, а я потерял над ним контроль и он становится чужой больше, чем мой. Поэтому я ставил свою фамилию не первой в тех домах, которые, как мне казалось, придумали другие. Это касалось прежде всего Скуратова и Богачкина. Они были самодостаточны. Ребята открыли свои фирмы и теперь имеют полное право себя писать сверху.

В то же время мои «комплексы» на этот счет были в значительной степени уничтожены целым рядом зданий, в которых именно я «насвистел мелодию», придумал основную идею – и которые тоже получили признание. Это овальный корпус в проекте телеграфа, Субару центр, Авангард, Эрмитаж-плаза и еще какие-то вещи, где общие принципы определил я. В Авангарде я предложил сделать дом разноцветным, из панелей трех типов, предложил поправить напряжение линий его округлого плана, сделать его, как шкаф, на ножках…

С другой стороны, на Западе в крупных компаниях принято, что владелец всегда пишет свое имя первым. Это как художественный руководитель в театре – не во всяком спектакле он режиссер, но он определяет основные темы. Мы проповедуем определенную эстетику – из этой мастерской, например, что-либо с капителями вряд ли выйдет.

Ю.Т.
Да, классику Вы не делаете. Для того, чтобы сделать неоклассический дом в Лёвшинском, Вы позвали Илью Уткина. А чем еще определяется Ваша эстетика?

С.К.
Как говорил Окуджава, каждый пишет как он дышит. Я убежден, что любая архитектура это автопортрет не только автора, но и времени и страны. Цивилизацию должна отражать архитектура адекватная уровню ее прогресса. Расширяя понятие уместности до положения во времени – мне искренне кажется, что совершенно неуместно делать ордерную архитектуру, когда есть другие технические возможности, другой язык и другой менталитет. Есть, конечно, специфические задачи, которые вынуждают пользоваться традиционными приемами, но это, прежде всего, реставрация

Ю.Т.
То есть, для Вас классика – это консерватизм?

С.К.
Да. Разумеется, та и другая архитектура может быть талантливой и наоборот – но все же мне делать сейчас классику кажется странным. Ну не понимаю.

Ю.Т.
Все же, возвращаясь к принципам – что Вас побудило в 1980-е уйти из проектного института и делать свою мастерскую?

С.К.
Во-первых, есть такое понятие как честность. Невозможно сидеть по 8 часов за 150 рублей, а вечерами зарабатывать 800. Это бессмысленно. Понятно, что основное рабочее время не заполнено так интенсивно и человек начинает в течение этих пустоватых восьми часов делать то, чем он должен был бы заняться вечером после работы. Это одна из причин.

Был еще один интересный момент. Я все время был аполитичен и даже гордился тем, что до 27 лет так и не прочел устав комсомола. Потом меня тянули в партию, я категорически отказывался, пока Юрий Платонов, став членом ЦК КПСС, не уговорил меня, считая, что мы должны как коммунисты перестраивать эту страну. Я вступил, но как только понял, что ошибся, то быстро оттуда по собственной воле ушел. В общем, это одноплановое действие – уволиться из партии и уйти из ГИПРОНИИ. Это была весна 1988 года. Тогда это было серьезно, со мной беседовали – как я посмел положить партбилет.

Ю.Т.
Все это ради того, чтобы быть честным?

С.К.
Строго говоря, да. Про некоторых коллег на согласованиях, например, говорят – надо за ним цифры проверить. За мной никогда ничего не проверяют. Репутация самый ценный капитал – это так и осталось нашим девизом.

Ю.Т.
Мешает или помогает?

С.К.
Помогает. Я считаю, это было мудрое действие – поставить на репутацию с самого начала. Это, пожалуй, основной принцип. Почему архитектор года? Да я не знаю почему! Наверное, мы за годы наработали такую репутацию, которая позволяет нас так оценивать и относиться к нам хорошо, как с точки зрения власти – я имею в виду архитектурной, так и с точки зрения клиентуры. Судя по количеству заказов. Мы ее заработали, теперь она работает не нас, а мы ее только бережем.