Патрик Берже: «Пустота красива всегда»

Из современной французской архитектуры в России знают два имени: Жан Нувель и Доминик Перро. Но понятно, что в этой культурной империи есть и другие звезды. Просто они не так распиарены. Вот, например, Патрик Берже – главный французский минималист. Самое знаменитое его произведение – парк Ситроен. Он, правда, тоже не так известен, как парк Ля Вилетт, но ничуть не менее интересен. За пределами родины Берже построил немного, однако, штаб-квартира УЕФА в Швейцарии обошла все журналы. В этом году состоялась большая выставка Берже, а в прошлом году он получил главную архитектуруню премию Франции. Академического склада человек встретил нас в своем офисе на улице Каскадов. Впрочем, офис – слово мало подходящее для этого уютного дворика, терассами спускающегося по рельефу, и в котором всего три просторных комнаты.

- Общий дух ваших работ я бы определил как минимализм. Это так?
- Наш метод заключается в том, чтобы собрать все аспекты - функция, среда, социальные вопросы - и найти самое концентрированное, но в тоже время самое простое решение. Мы не отталкиваемся изначально от какой-то минималистской формы, даже наоборот. Мы не пытаемся сокращать вещи.
- Но абсолютное большинство ваших форм – это простые параллелепипеды, распластанные по земле.
- Когда мы проектировали здание УЕФА, я не хотел делать объект, который бы доминировал над природой. Наоборот, хотелось сделать вещь, которая поглощала бы природные качества, «вдыхала» бы пространство вокруг себя. Здание как бы кадрирует пейзаж: Монблан, озеро Леман... Вбирая в себя этот покой, оно и само также спокойно. А терраса сделана широкой, чтобы люди имели визуальный простор.
Вообще, внешний облик здания – это далеко не главное. Геометрия может быть проста – потому что она отражение той жизни, что идет внутри здания. Сначала ты ищещь эффективный план для функции как таковой. И это одна геометрия. Потом помещаещь его в окружающий контекст – и форма модифицируется.
- Но если в Швейцарии действительно потрясающий ландшафт, и форме ничего не оставалось, как подчиниться ему, то в случае с культурным центром контекст был куда банальнее. Однако форма осталась та же: параллелепипед. Хотя сейчас во всем мире здания подобного назначения выглядят куда эксцентричнее…
- Все определяет задача. В этом здании работники городского транспорта учатся  танцам, музыке, здесь же репетирует их оркестр. Поэтому здание делалось как волшебная шкатулка. В центре – ядро с репетиционными залами. А поскольку пропорции каждого зала зависят от акустических требований, то они разные, и ради экономии места как бы вложены один в другой. А фабрика, которую мы построили для Hermes (здесь производят сумки «Беркин»), это уже более монументальная постройка. Здесь мы хотели выразить фабричный характер здания. Вообще же главная для архитектора задача - это правильно найти масштаб.
- Но современную архитектуру обыватель воспринимает, только если это шоу-архитектура, аттракцион, как у Фрэнка Гери. Как вы относитесь к такой архитектуре?
- Повторю, что все зависит от назначения здания и ситуации, в которой оно  находится. Бильбао – это действительно впечатляюще. Но если использовать такой же  подход и такие же формы для жилого дома или детского сада, это уже будет дурной вкус. Я не думаю, что архитектура должна эпатировать. Вот, например, научный дом в Дижоне: там собираются профессора, чтобы дискутировать о будущем университета. И это здание должно быть «думающим», а не «впечатляющим». Я сторонник такой архитектуры, в которой простота становится силой.
- Сложность для вас это не внешний образ, а детали?
- Всякое здание принадлежит городу, это его общий вид. Но также и человеку, который его использует. А это уже уровень детали. Архитектор должен уметь плавно перейти от городского масштаба к человеческому. Как сделать дверь, где. Поэтому я придаю такое большое значение деталям и планам. Возьмите любой собор. Есть общая форма, потом неф, затем скульптуры, а потом складки на одеждах - и только все это вместе и составляет силу собора.
- Во многих ваших вещах прочитывается влияние Ле Корбюзье…
- Когда я учился, все говорили «Корбюзье, Корбюзье», и я честно пытался сделать все, чтобы освободиться, вырваться из-под его влияния. Но это наши культурные корни, и от них никуда не денешься. Я пытаюсь не повторять, но интерпретировать по-своему. Я не хотел бы прерывать связи с этим великим наследием, но я хочу, чтобы здание было понятно всем.
- Я совсем не хотел обидеть вас сравнением с Ле Корбюзье. Просто если в России архитектору говорят, что его работа похожа на конструктивизм, то это вроде как медаль. Другое  дело, что в Москве новый конструктивизм выглядит несколько нелепо: все вокруг изменилось – идеология, нравы, вкусы. Тогда как заветы Корбюзье во Франции до сих пор актуальны - и именно в социальной сфере архитектуры.
- Сила влияния Корбюзье в двух вещах. Первое - это его труды. В них есть высота видения. И свобода, с которой он находил связь с архитектурным наследием. Он сумел придать своим проектам ту же высоту видения. Второе – это его рассуждения на тему способов обитания. В этом смысле показателен город Чандигарх: там все организовано с легким дыханием. Там читаются и все размышления Корбюзье на тему социального «сожительства»: сколько человек должно жить в здании, могут ли люди жить на террасах... Невозможно делать архитектуру, если нет общего видения города.
- А план перестройки Парижа?
- А это была его большая ошибка.
- Тем не менее в Париже очень мало современной архитектуры. Это город-музей. Как вы думаете, должен ли город отражать архитектурой современность?
- Я родился в самом центре Парижа, и для меня разрушить хотя бы часть этого города было бы преступлением. Тем не менее я много построил в Париже - около 15 зданий. Но проблема не в этом. Нужно плавно трансформировать то, что мы знаем как «Париж», чтобы это стало нормальным большим городом. Париж всегда развивался медленно и поэтапно, но то, что сегодня происходит на окраинах, это совсем уж хаотично. Нужно так реорганизовать периферию, чтобы «Париж» был повсюду. Если мы сейчас откажемся от традиционного восприятия города, как разделенного на исторический центр  и периферию, то тут же появятся новые решения. Надо дать возможность тем, кто живет на окраине, тоже чувствовать себя парижанами.
Не надо разрушать, надо искать способы трансформировать столицу. Когда Наполеон произнес фразу «Сена – самая красивая авеню Парижа», в этот день поменялась вся архитектура. Все здания стали выстраиваться вдоль реки. И когда мы делали проект к Олимпиаде 2012 года, мы как раз предложили локализовать все спортивные сооружения вдоль Сены. Вокруг Стад де Франс, например, очень бедный район – и мы предложили сделать тут большой парк и спортивные залы. То есть, проектировать на периферии проекты не менее достойные, чем в историческом центре.
- Но это проблема любого города…
- Я полагаю, что каждый город имеет свою неповторимую форму. Вот метрополия, состоящая из Женевы, Лозанны и Монтрё. Если смотреть с высоты самолета, она кажется хаотичной. Но если выбрать все природные черты, все стабильные элементы большой архитектуры, и их связи, то мы заставим вырисоваться некую форму. Для каждого города эта физическая форма особенная. И это значит, что для каждой метрополии мы можем делать проекты, свойственные только ей.
- В парке «Ситроен» у меня возникло ощущение, что вы несколько иронически отнеслись к задаче интегрировать природу и город, заключив деревья в стеклянный аквариум...
- В этом парке несколько фундаментальных идей. Первая – это парк в масштабе Парижа, встроенный в ряд с Ботаническим садом, Домом инвалидов и Марсовым полем. То есть, парк в глобальном пейзаже Парижа. Вторая - это большое публичное пространство, которое образует вокруг себя новые кварталы, генерирует городскую форму. Но есть и третье: природа входит в город и город входит в природу. В «аквариуме» выставочный зал, там часто проходят показы мод, Louis Vuitton и др., а с другой стороны - особый микроклимат для живущих там растений.
- Сегодня многие архитекторы прокламируют бионическую архитектуру…
- Я не имитирую природные формы. Я интересуюсь законами, по которым создаются эти формы. Например: природа не любит ненужные усилия, она всегда ищет  экономию. И если я прихожу к простоте, то это именно по этой причине.
- Но Грег Линн и Хани Рашид тоже не имитируют природу, а пытаются ее оцифровать, а потом строить архитектуру по всем законам природы, чтобы она и жила как растение.
- Компьютер предоставляет массу возможностей, и мы используем его очень много. Но мы используем его именно как инструмент. Если я придумал нарисовать сад так, чтобы окружающие его здания освещались солнцем с утра до вечера, то это просто, для этого не нужен компьютер. Он лишь помог решить эту задачу. А для названных вами архитекторов компьютер – это способ самовыражения.
- Вы рисуете карандашом?
- Да, очень много, и не только архитектуру. Всегда начинаю проект с рисунка.
- А вот на набережной Бранли Жан Нувель достраивает Музей первобытных искусств. Там очень много компьютерщины, но пока ощущение, что это профанация тех возможностей, которые компьютер дает.
- Мне сложно комментировать, потому что я участвовал в этом конкурсе. И, несмотря на мое глубокое уважение к Нувелю, я все-таки предпочитаю свой собственный проект. Я пытался сделать вещь на уровне знаменитых парижских памятников, где очень важны крыши. Но по фактуре это должно было быть достаточно примитивно: некий гибрид между парижским характером и африканской маской. Помещения архивов просматривались бы над водой, а интерьер мог бы меняться в зависимости от движения посетителя.
- Этот музей – первый гранд-проект после «больших проектов» Миттерана. Но сделан он довольно мягко… Это значит, что Париж таки обжегся на луврской пирамиде?
- Человек ко всему привыкает (смеется). Сегодня есть две версии «архитектурного производства»: либо архитектуру выращивают, либо она сама вырастает. Я защищаю вторую. Архитектура должна исходить главным образом из двух вещей: из размышления о функции и о контексте. Когда же две эти вещи встречаются, тогда-то и получается уникальная архитектурная форма. А что касается пирамиды, то это грубая ошибка. Пустота красива всегда. И почему надо ее заполнять – мне непонятно. Пустота принадлежит всем, это красиво, тем более, когда вокруг такая гармония. И еще я полагаю, что пирамида мешает восприятию боковых осей Лувра. Вообще надо обладать определенной смелостью чтобы создавать такую архитектуру, которая образовывала бы пустоту.
- Мне кажется, тут в вас говорит не профессиональный архитектор, а коренной парижанин…
- Именно пустота создает красоту таких городов, как Париж или Санкт-Петербург. В них вы всегда найдете пустые пространства, которые имеют большое эмоциональное, да и практическое значение.
- А вот в парке «Ситроен», пустоты, пожалуй, даже перебор…
- Приходите в выходной день и увидите, что он заполнен людьми. И именно эта пустота дает возможность для встреч людей разных социальных и культурных слоев.
- В России архитектор часто остается недоволен тем, как его проект реализован. Он всегда либо упрощен, либо плохо построен. Я слышал, что и вы не вполне довольны тем, как был реализован парк «Ситроен»?
- Нет, никаких особых проблем не было. Но есть действительно важный вопрос: программирование архитектуры. Сегодня программа, которую получает архитектор, не всегда хорошо продумана ни в плане использования будущего здания, ни в плане его символики. Когда я получаю заказ от частных клиентов, таких как «Эрмес» или УЕФА, техническое задание очень четкое, там продумано все вплоть до символического архитектурного значения. Но как только мы оказываемся в условиях государственного заказа, то в качестве технического задания мы получаем одни квадратные метры. Государство не дает себе труда поразмыслить над будущим использованием, над репрезентативностью.
При этом главная особенность современной французской архитектуры как раз в том, что основная часть заказов это государственные заказы. И самые интересные проекты возникают в результате архитектурных конкурсов. И это, как правило, общественный, а не частный заказ. Французскую архитектуру определяют программы школ, мэрий, музеев. Это сложилось исторически. Парк «Ситроен» - это был заказ, выигранный нами в конкурсе, объявленном мэром Парижа. А сейчас мы  делаем мэрию Рэн. И это не только здание отеля, но и обустройство окружающего пространства.
Это, я думаю, самая большая стройка, в которую должна ввязаться европейская архитектура. Под программой я понимаю не только использование и функциональность, но также и символичность, презентабельность, элемент неожиданности. Сейчас в Европе архитектор делает проект, а затем целый ряд учреждений его контролирует и говорит: нет, мы не согласны и т.д. А ведь прежде, чем архитектор что-то нарисует, необходимо, чтобы чиновники взяли на себя обязательства по данной программе, и только потом начинать реализацию проекта.
- Правильно ли я понимаю, что работаете вы в основном во Франции?
-Я сделал проект в Швейцарии, выиграл конкурс Фонда Ага Хана в Самарканде, есть два проекта в Японии. В частности, мы выиграли конкурс на памятник около аэропорта Кансай. Там пролив, где Япония хотела поставить памятник общения двух культур. Была идея сделать обмен между двумя местностями – Японией и Англией, где находятся самые древние граниты. Речь шла о том, чтобы перевезти кусок этого гранита и поставить на остров Ауажи. Соединить два места: одно мифическое по происхождению, а другое географическое. Обелиск на площади Согласия – того же происхождения. Сама идея перемещения материалов – она из области фантазий. И я хотел воссоздать кусочек этого фантазийного мира.
- Видится ли вам символический смысл в том, что монумент, который был задуман как монумент коммуникаций между культурами, в результате остался недостроенным?
- Просто случилось землетрясение, но проект не был похоронен. Есть памятники, которые ничего не выражают - арка Дефанс, например, но тот факт, что люди в какой-то момент решают создать знаковый проект, несущий определенную ценность, мне симпатичен. В японском языке, кстати, нет слова «коммуникация». Но очевидно, что есть потребность понимать разные культуры.

Николай Малинин, Екатерина Азарова, Наталия Хребтова.