Круглый стол. Взгляд снаружи и взгляд изнутри

ПРОЕКТ РОССИЯ  Некоторое время назад я был в мастерской Александра Скокана. Он мне начал показывать новые дома, которые строит, и сказал, что уже не понимает, что он делает -где здесь архитектура? Это элитное жилье с большими квартирами, но без внутренней планировки, к тому же остекление балконов тоже не может быть предусмотрено архитектором. Строительство квартир без планировки - достаточно уникальная в мировой практике ситуация.

Опыт
Плоткин 
В 1993 году нам пришлось достраивать первый элитный дом на улице Вересаева. Продажная цена квартир достигала пяти-семи тысяч долларов за квадратный метр! Никакого опыта не было, поэтому всю планировку делали в соответствии с тем представлением о евростандарте, которое было у заказчика. При этом заказчик хотел продать жилье «под ключ», и мы проектировали каждую квартиру индивидуально, не зная будущего жильца. Отрабатывали мельчайшие детали, полностью оборудовали техникой. Первый же покупатель попросил сделать перепланировку, технически абсолютно недопустимую... Чуть ли не до прошлого года дом напоминал большую стройку. Ходнев Мне вспоминается социалистический опыт конца 80-х, когда, въезжая в новые квартиры, советские люди первым делом сдирали казенные обои, перекладывали плитку, линолеум. Именно тогда было принято постановление, согласно которому будущие жильцы могли выбрать один из нескольких вариантов отделки, либо получить квартиру вовсе без отделки - только с плитой и сантехникой. Попытки индивидуализировать свое жилье были всегда.
Что касается наших «элитных домов» - первый был странным и невразумительным. Поскольку мы работали с панельными зданиями, единственное, что мы делали - закладывали большие проемы в местах потенциальных соединений  помещений. Эти дома покупались и покупаются активно, что внутри - не знаю, к нам обращаются только за конструктивным согласованием. На бюджет строительства свободная планировка влияет, позволяя избежать бросовых работ. На гонорар проектирование «со свободной планировкой» не влияет. Плоткин Хотя замечены попытки заказчика понизить цену проектирования.

Скокан Оформление квартиры становится поводом для поисков самого себя с помощью дизайнеров. Если бы существовали устойчивые стандарты потребления, как, например, в Западной Европе, у интерьерщиков было бы меньше работы.  Мне кажется, что когда появится VIP класс, бизнес-класс, эконом-класс и у каждого класса будут свои стандарты жизни, тогда ситуация со свободной планировкой изменится. В 60-е и 70-е годы идея свободной планировки была модной у архитекторов, и мы все этим увлекались. Но то, что происходит сейчас, не имеет никакого отношения к flexibility, которая теоретически была так красива. Любая flexibility - это очень дорогая вещь. Проектируя свободную планировку, мы должны закладывать в нее поправку на такие состояния, которые могут и не реализоваться -все необходимо проектировать с запасом. Современный заказчик к этому не готов.  Поэтому наши дома по сути и структуре - это дешевые коробки, где гибкость дается с кровью. Я думаю, что идея свободной планировки в современной российской архитектуре - это всего лишь имитация. По сути, мы просто не делаем плана. И то, что мы рисуем для согласования, стыдно показать коллегам. Все говорят - не обращайте внимания, заказчик придет и все переделает. Наш профессиональный ответ на современную ситуацию - делать простую, универсальную архитектуру, где фасады максимально защищены оттого, что будет происходить внутри. Сегодня все уже идет к тому, что мы будем действовать сообразно принципу shell and core (скорлупа и ядро), и наши жилые дома скоро будут похожи на офисы - у них будет ленточное остекление.

Тумаркин  Необходимость делать интерьеры в домах, самостоятельно построенных заказчиками по планам, нарисованным шариковой ручкой в ученической тетрадке, и в домах, спроектированных институтами с лицензиями и дипломированными архитекторами, одинаково абсурдна. И проектировать интерьер ничуть не легче ни в том, ни в другом случае. Ситуация с «открытыми» планами, конечно, дикая. Она является реакцией инвесторов на то, что архитекторы не могут удовлетворить заказчика. Мне кажется, здесь пока ничего не меняется. Типология нового русского жилья складывалась на наших глазах. Заказчики постепенно начинали понимать, как они хотят жить, что им нужно, но те «профессиональные» решения, которые им продавали по три, по четыре тысячи долларов за метр в 1996-1997 годах или по две тысячи долларов позже, они действительно чудовищны. Мы ломали, сдирали паркет, выбрасывали целиком двери, потолки, кухни выбрасывали. И сидящие здесь мои коллеги, я думаю, столько всяких проемов наделали, столько дырок напро-бивали... Но при этом, в тех случаях, когда мы сталкивались со свободной планировкой, всегда оказывалось, что в единственной стене, которая есть в квартире, в ней все равно проемы не так сделаны. И даже в этой стене выламывали что-нибудь... Если бы на рынке были квартиры с правильно отраженными внутренними структурами, соответствующие разным бюджетам, стилям жизни, типам потребления и т.д., я думаю, что они бы пользовались успехом. Потому что среди наших заказчиков есть много людей, которые с ужасом думают о годичном кошмаре строительства, у которых есть, чем заняться, кроме этого, и которые с удовольствием купили бы готовое жилье. Но нет ни модернистских квартир со сложными, современными планировками, ни традиционалистских квартир с купольными ротондами и цилиндрическими сводами в холлах. Хорошего готового жилья нет. Вязьминов  Если объект спроектирован правильно,заказчики редко обращаются к интерьерщику - им и так все понятно. Если изначально проду-мывались не только фасады, но и планировка, даже свободная. Профессионализм автора дома всегда заметен. Архитектор-объемщик должен отдавать себе отчет в том, что на пятно квартиры должен в принципе ложиться план. Мне иногда кажется, что объемщики специально подкидывают работу интерьерщикам, чтобы человек без образования ничего сделать не мог. Когда однокомнатная квартира не меньше ста квадратных метров, и в ней всего два окна - естественно, клиент не знает, что с этим делать. Надточий У наших заказчиков разные цели - заказчики интерьера хотят получить индивидуальность. А заказчикам многоэтажного дома нужны квадратные метры. Сейчас соотношение квартир с планировкой и без таковой у нас где-то 50 на 50. Там, где планировка заложена, она, как правило, идет на слом. Нельзя одинаково удовлетворить потребности людей, покупающих одинаковые по площади квартиры для большой семьи или для двух человек.

Особенности проектирования

объемщики
Чем отличается проектирование квартир со свободной планировкой? Как соотносятся существующие нормы и правила с практикой свободной планировки? Как это влияет на решение внешнего объема?
интерьерщики
Какой должна быть максимально удобная планировка? Какие нормы и правила устарели, а какие нужны?

Ходнев Я традиционно мыслящий человек. Мне всегда казалось, что начинка дома связана со структурой фасада. Свободная планировка - это пустое пространство, имеющее связь с лестницей и лифтом, как-то ориентированное на улицу. Дикая ситуация. Представим, например, любимый мной доходный дом князя Щербатова со свободной планировкой. Тоже ведь богатые люди селились - и что, капители колонн стали бы они спиливать, если ионические не нравятся, а хочется коринфских? Но это вопрос рынка: тот дом был ориентирован на определенного заказчика, и интерьеры его устраивали.
Мне кажется, что свободная планировка - опыт неудачный. Практика изменения внутренней структуры может быть вызвана отсутствием информации о квартирах, соответствующих определенным нуждам. Наверняка существует достаточное количество домов, которые могут удовлетворить любые требования.
Чем отличается проектирование квартир со свободным планом? Да, собственно, и проектирования никакого нет. Мне наиболее серьезной проблемой представляется устройство инженерного оборудования. Советские дома были просты, как газета «Правда»: лампочка с алюминиевым проводом посреди комнаты, два стояка, вентре-шетка и батарея у окна. Ныне, при том, что нужно иметь сложную систему электрики и автоматики, комбинированную систему вентиляции и отопления, плюс кондиционирование, при свободной планировке остается лишь гадать, что же будет происходить в квартире. По нормам кухня должна находиться над кухней, мокрые комнаты - друг над другом, но ни в коем случае не над жилыми помещениями.

ПРОЕКТ РОССИЯ Правильно ли это?

Ходнев С новой техникой нарушения таких правил в принципе допустимы, но все равно должны оставаться незыблемые зоны. Иначе будут постоянно возникать проблемы с эксплуатацией.

Гнездилов Возникает проблема даже не норм и правил, а ответственности автора интерьера. Была у нас квартира на Пожарского, где помешала единственная несущая колонна и чудом удалось остановить рабочего, уже перерубившего арматуру. Не хватает культуры проектирования. Плохо подготовленные архитекторы под нажимом клиента часто допускают непоправимые изменения в структуре здания. Меня это волнует потому, что мы залезаем достаточно глубоко в инженерное проектирование, и все конструкции делаются на пределе. Заказчик за последние пять лет сильно изменился. У нас есть клиент, который пришел на рынок жилья с рынка офисов. Он четко понял, что такое свобода в офисе, какие параметры надо задавать, чтобы помещения хорошо продавались, с этим опытом он стал заниматься жильем, и мы получаем от него ясные требования, какой должна быть квартира, какой глубины, какова должна быть высота этажа. Это просвещенный клиент. В другом доме мне приходится находиться в состоянии дискуссии с инвестором, потребовавшим убрать на этаже все колонны. Попытки объяснить ему, что присутствие в здании колонн имеет связь с силой тяжести, тщетны - это почти анекдот.

Скокан В нашем разговоре заложен некий конфликт - специалисты, занимающиеся интерьерами, и специалисты, занимающиеся архитектурой всего дома, находятся в оппозиции. Мне бы хотелось сравнить уровень ответственности тех и других. Архитектор интерьеров несет ответственность главным образом перед своим клиентом, который купил эту квартиру. У нас большая степень ответственности - во-первых, перед инвестором, который хочет получить за свои деньги и на этом месте максимум квадратных метров. И когда говоришь, что потолки надо делать выше, он просто считает, что теряет при этом несколько этажей. Он хочет получить максимально широкий дом, отсюда проблема светового фронта. Мы должны удовлетворять его экономические притязания. Одновременно мы несем ответственность перед городом. В отличие от любого эффектного интерьера, дом стоит в городе, его все видят каждый день, в солнце, в дождь, при изменяющемся освещении... Он влияет на жизнь и ощущения многих людей. Кроме того, в Москве есть определенные доминирующие вкусы, которые каждый раз приходится преодолевать при согласовании. У нас меньше свободы. Наша жизнь, не побоюсь сказать, сложнее. Но мы все коллеги, и должны понимать друг друга. Пока же происходит не взаимодействие, а столкновение интересов. К примеру, построили мы дом на улице Климашкина. Это сложное решение, на верхних этажах террасы отступают от периметра здания, чтобы обеспечить инсоляцию другому зданию. Потом в доме появились люди, занимающиеся проектированием пентхаусов, и стали происходить метаморфозы: ритм окон изменился, террасы застеклились, где не было - появились балконы. Люди, занимающиеся внутренними проблемами дома, вылезли наружу. Ладно -обида и досада, мы этот дом и выставить нигде не можем - он дискредитирован. Но нарушение норм может иметь юридическую сторону. Специалист по интерьерам должен консультироваться с теми, кто делает объем. Плоткин  В чем особенность свободной планировки? Для себя мы постарались сформулировать ряд принципов, которым пытаемся следовать. Они элементарны: в квартире от 100 до 120 метров должна быть максимум одна колонна, минимум 2 инженерных стояка и минимум пять окон. Если квартира 130-180 метров - в ней 2 колонны, 3 рассредоточенных стояка, б окон. Больше 200 метров - 3 колонны, 4 стояка и 7 окон. Если мы делаем остекленную террасу, то предполагаем заранее, что ее можно будет по желанию жильца присоединить к квартире. Нам пока удалось реализовать только один дом сообразно этим принципам, причем риэлтор подписал с жильцами договор о том, что они не остеклят маленький балкон, необходимый по противопожарным нормам. К тому же выяснилось, что на нем отлично помещается агрегат кондиционера. Мы предлагали клиентам сделать дом без балконов с холодными лестницами, но они отказались: оказалось, что заказчик экономит на земле, согласовывая дом с балконами, а потом, присоединяя балконы к жилой площади, выигрывает на ней. Это хорошая экономия.
Жилищное строительство - стакан, налитый с мениском, ни капли добавить нельзя.
Пытаемся делать максимально свободное пространство. Даже межквартирные перегородки делаем ненесущими, потому что когда идет дележка квартир - часто сносятся. Здесь уже не искусство архитектора важно, а искусство риэлтора.

ПРОЕКТ РОССИЯ  Прямо как дом-колбаса, каждый покупает себе кусок.

Надточий В ситуации свободной планировки мы сталкиваемся с пустым периметром, с неосвоенной поляной, у которой безусловно есть плюсы и минусы. Мы берем пространство без планировки и пытаемся создать в нем свободную планировку в мисовском понимании этого термина. Качественно другое пространство. Требования СНиПов по жилью сейчас достаточно жесткие, при том, что они несколько более лояльны в домах «повышенной комфортности», понятно, что и работать там легче. Как и где будет согласована квартира, вопрос более чем существенный - мы четко понимаем, что можно себе позволить в том или ином случае. Необходимо нормативно зафиксировать соотношение высоты и глубины этажа. Нормы должны определять правила игры между инвесторами зданий и заказчиками квартир. Нам, как и объемщикам, неприятно, когда хозяева меняют что-либо в наших интерьерах.  В данном случае мы - специалисты по объему и интерьеру - отстаиваем разные финансовые интересы, которые изначально не сходятся. В таких условиях создание какого-либо гармоничного объекта затруднительно.

Тумаркин  Нас опыт проектирования в чужих домах привел к тому, что мы проектируем теперь только в своих домах. То, о чем мы говорим - это ситуация культурной катастрофы. Разорвана профессия, разорван естественный процесс - и это обычная практика для двадцатого века. Нормальный продукт - когда оболочка имеет отношение к внутренней структуре, и смешно делать вид, что возможно проектировать как-то иначе.

ПРОЕКТ РОССИЯ Ликвидно ли жилье, спроектированное под индивидуальные потребности? Оправдывается ли вложение денег в дизайн, или такая задача не заказчиком не ставится, а квартира превращается в непродажный полигон честолюбия?

Тумаркин Я знаю пару людей, которые считали себя  носителями особой западной ментальности и думали о ликвидности жилья. Однако в процессе проектирования они все равно не удержались, оснастив свой дом набором индивидуальных черт, которые могут либо понравиться, либо нет. Еще два раза мне встречалась ситуация, когда люди продавали квартиры, объяснив, что их интерьеры сделаны очень известными людьми. Мне кажется, что «никакой» продукт хуже, чем хороший, но индивидуальный. Хотя делать дизайнерское жилье, рассчитывая на его продажу с прибылью, сейчас никто не пытается, поскольку вложения не окупаются.

Новая типология?
Можете ли вы сформулировать на основе вашего опыта черты новой типологии квартиры - квартиры для богатого клиента? Желательно ли осуществление такой типологии в строительной практике и почему?

ПРОЕКТ РОССИЯ  Вы бы приветствовали ситуацию, когда дом сдается с логичной и умной планировкой. Можно ли объяснить заказчику, что планировка разумна и ничего не нужно ломать?

Вязьминов  Неломающий интерьер-щик - это, скорее, декоратор. Хотя однозначно на этот вопрос нельзя ответить. Все зависит от ситуации - иногда хочется привязаться к интересному объекту, иногда пофантазировать в пустом объеме. Другое дело, что нас никто не заставляет делать то, что мы не хотим. В интерьере все происходит главным образом на эмоциональном уровне.

ПРОЕКТ РОССИЯ  Почему происходит перепланировка - от неудобства или ее нужно делать для самовыражения заказчика?

Вязьминов Обычно мои клиенты немного недовольны своим интерьером. Но навряд ли больше, чем «немного» - вменяемый человек за большие деньги покупает обычно то, что нравится. С другой стороны, есть идея привнесения в интерьер индивидуального декора и «личных» помещений - кабинета, библиотеки и т.д.

ПРОЕКТ РОССИЯ Объемщики хотели бы проектировать более специфические квартиры?

Скокан Есть идеальный тип жилого пространства, дающий максимальную свободу для планировочного решения - нью-йоркский лофт. Это классическая ситуация, когда в одном углу лифт и лестница, стояк проходит, несколько чугунных колонн и четыре или пять окон. Конечно, нормальную квартиру со спальней и детской здесь организовать нельзя. Несколько раз мы пытались предлагать заказчикам подобный тип квартир, но они пока не соглашаются.
Мне кажется, я понял проблему богатого человека. Это проблема выбора. В Москве сегодня возводятся очень дешевые дома, пытающиеся декором и еще какими-то глупостями выдавать себя за дорогие. Элитные дома должны быть по себестоимости как минимум в три раза дороже, чем то, что строится сейчас. Тогда в этих домах могут реализовываться  квартиры, дающие большие возможности для богатых людей.
Кроме того, необходимы другие типы жилья. Мы пытаемся развивать кварталы сблокированных коттеджей, или таунхаусов. Это индивидуальные ячейки, трех- или четырехэтажные, с шагом семь-десять метров. Они дают хорошее приватное пространство, между брандмауэрами можно нарезать столько этажей, сколько необходимо. Это нам очень нравится, в исторической среде подобный дом бесконфликтен, поскольку больше четырех этажей в нем в принципе быть не может. Каждый заказчик может сделать дворовый фасад по своему усмотрению, проявив тем самым свою индивидуальность, а город получает фасад уличный, сообразный исторической среде. Плоткин Мне кажется, что сейчас необходимо раскручивание престижности места, а также развитие инфраструктуры. Можно сделать простой дом и небольшие квартиры, но если он будет стоять в престижном месте, вокруг будет благоустроенная территория и охрана, а  клиент, входя в подъезд, будет видеть достойную, а не копеечную отделку - он выберет именно этот дом, пусть даже квартиры в нем будут по 50 метров. Тумаркин Одного лишь места недостаточно. На Западе имеется устоявшийся рынок с четко определяемыми, отточенными десятилетиями типологиями. Поэтому там практически ничего не перепланируется - делается только декорация. У нас ситуация придет в норму при последовательном развитии общества. Конечно, будет некоторый процент квартир со свободной планировкой, для тех, кто хочет поучаствовать в сотворчестве своей среды, такие люди всегда бывают. А остальные будут находить себе жилье соответствующего типа и приглашать декоратора.

Надточий Архитекторы-интерьерщики не ставят перед собой задачу осчастливить тысячи людей, а добиваются чьего-то сугубо личного счастья. И даже когда новые типологии жилья сформируются, мы будем по мере сил с ними бороться, создавая непохожие друг на друга пространства.