Интервью с Марком Мееровичем

Вам удалось сделать интереснейшую проектную карьеру – фотографии интерьеров, сделанных вами и вашими учениками, можно встретить на страницах многих известных журналов. Вашей научной карьере могут позавидовать многие – ваши научные труды, как и рецензии на них опубликованы не только в отечестве, но зарубежном. О ваших работах писал даже всемирно уважаемый аналитический альманах «Slavic Reviev». На ваши работы ссылаются авторы книг очень разных жанров – и Д. Хмельницкий, написавший недавно вышедшую, но уже громко нашумевшую книгу «Зодчий Сталин» и представитель совсем иной сферы мысли, автор скандально известной книги «Охота на власть» Р. Шайхутдинов. Вашу фамилию упоминает в своих текстах культовый советский методолог 1960-1980-х гг. Г.П.Щедровицкий. Причем в качестве изобретателя одной из основополагающих схем мысле-деятельностного подхода.
Позвольте задать вам несколько вопросов:

 1. Какие моменты в своей жизни Вы считаете поворотными, решающими?
(Для Вас как для личности, для профессионала, для гражданина, какие-то особенные «перекрестки судьбы», на которых был сделан выбор).
Первым поворотным моментом в моей жизни были длившиеся около полугода беседы с другом нашей семьи, военным штурманом, подполковником Геннадием Борисовичем Амбарцумовым. Они произвели на меня огромное духовное воздействие и  позднее были осмыслены мною, как контакт с Личностью Учителя. Мне было тогда 15-16 лет. Мы часами разговаривали обо всем, так как Геннадий Борисович обладал не просто энциклопедическим комплексом знаний, но, и это самое главное, самостоятельным, острым, критическим мышлением, подвергавшим постоянному усомнению и интеллектуальной проверке любые истины и постулаты, лично мне до этого казавшиеся абсолютно очевидными. Эти беседы стали поворотным моментом в моей жизни, так как произвели в моей личности глубокое трансформирующее воздействие, погрузив меня в мир «великой альтернативы».  Они заставляли искать истину не в общепринятой очевидности, а в результате  проблематизации и обдуманности.
Следующие перекрестки моей профессиональной судьбы были обозначены такими фигурами, как Илья Георгиевич Лежава, Александр Гербертович Раппапорт и Вячеслав Леонидович Глазычев.
И.Г. Лежава был моим научным руководителем по кандидатской диссертации и именно в общении с ним, формировались мои навыки, собственно, профессионального мышления и академической научной работы. А.Г. Раппапорт и В.Л. Глазычев встретились на моем профессиональном пути почти сразу, как только я приехал после окончания Иркутского политехнического института на годичную стажировку в  Московский архитектурный институт (в те далекие времена существовали такие оплачиваемые государством «подарки» молодым педагогам, как гоичная стажировка в головном столичном вузе). По совету И.Г.Лежавы я поехал в Сенежскую студию, чтобы послушать лекции о проектной культуре А.Г. Раппапорта и В.Л. Глазычева, с которыми тут же и познакомился и разговорился. Вячеслав Леонидович, через полчаса беседы, интеллигентно свернул разговор, но за это время мне удалось  разглядеть на какую высоту способны возноситься вершины индивидуальной профессиональной культуры и интеллекта. Александр Гербертович, подержался в разговоре со мной несколько дольше – минут, примерно, 45. А затем как-то очень проникновенно и с искренней заботой произнес: «Марик, я знаю единственное место, где вы, при предельном сосредоточении воли и всех ваших душевных, а, возможно, и физических сил, сможете преодолеть вашу дремучую интеллектуальную непросвещенность. Это Московский Методологический Кружок …». Так я попал в ММК, вступив на свой следующий -  «методологический» перекресток, который оказался обозначен именем Георгия Петровича Щедровицкого.
Об ММК и Георгии Петровиче Щедровицком так много написано, что повторять какие-то избранные обрывки в данном интервью, я не стану. Желающие смогут забраться в Интернет и прочитать там все, что смогут найти и захотят понять. Скажу лишь, что школу ММК я проходил, без малого, 7 лет. И в итоге превратился в тот сплав личностных, профессиональных и иных качеств, который вы видите перед собой.

2. Если бы Вы снова оказались на этих перекрестках, каким бы стал Ваш выбор?
Таким же. В выборе тех или иных решений меня всегда сильно подталкивал азарт - интерес ко всему новому и неизведанному, познание того, что, как мне казалось, способно было вытолкнуть меня далеко вперед всех остальных. Поэтому, окажись я там же - в тех же ситуациях, я снова бы рискнул взяться за плохо разрешимые задачи. И, наверное, с таким же азартом. Именно благодаря ему, я не чувствую своего возраста. А также потому, что меня всегда окружает атмосфера тихого обожания. Меня любят мои студенты, меня любят мои бывшие ученики – они носят в своей душе благодарность и я это чувствую даже тогда, когда вслух они это стесняются говорить, со мной хотят работать дипломники, под моим руководством некоторым талантливым ребятам интересно писать диссертации. Может быть причина в том, что я стараюсь ничего не делать формально.
 
3. Будучи весьма успешным, признанным и авторитетным дизайнером, Вы поменяли специальность. Кем Вы себя ощущаете теперь? Насколько Ваша новая профессия приносит Вам удовлетворение? Как Вы полагаете, желание перемен – это ваша индивидуальная особенность, или это веление времени?
Специальность я менял несколько раз. Кандидатскую диссертацию я писал на кафедре Зои Николаевны Яргиной «Основы теории градостроительства» Московского архитектурного института, то есть в профессиональной среде градостроителей. Она была посвящена генезису и устройству архитектурной типологии – в те годы главной форме организации прикладных архитектурно-градостроительных знаний, закономерности формирования которой были непонятны даже тем, кто посвятил ее развитию всю свою профессиональную жизнь.
Случившаяся перестройка принесла не только взрыв социального оптимизма, но и оскудение государственного бюджета – задержки заработной платы госслужащим (в том числе и преподавателям), убийственно высокие цены, проблемы свести концы с концами. В это время мой друг Игорь Александрович Ширшков (мы жили в одном дворе и я, уже будучи студентом, уговорил его идти учиться в Иркутский политехнический институт на «Архитектуру») делал весьма успешные шаги в самостоятельном освоении нового пространства профессиональной деятельности – проектировании интерьеров. Он пригласил меня поработать под его началом. И свои первые шаги в дизайне интерьера я делал под руководством своего ученика (я, как молодой преподаватель, успел немного поучить Игоря в институте). И именно Игорь Александрович вдохнул в меня «профессиональную смелость». Он принимал решения, не взирая ни на какие технические и конструктивные трудности. «Хотите, получить Искусство, преодолевайте технические препятствия», - говорил он заказчикам настолько уверенно и твердо, что тем ничего иного не оставалось. И, самое удивительное, что после окончания трудного и сложного процесса довольными и счастливыми оказывались все – и заказчики, и строители, и отделочники, и авторы. 
В следующий «поворот» меня утянула тяга к знаниям, желание ответить на вопросы истории отечественной архитектуры, которые не только не имели ответов, но даже не были поставлены на тот момент – почему советская власть сначала горячо приветствовала, а потом резко запретила города-сады;  как связаны индустриализация, коллективизация и «концепция соцрасселения», которая широко дискутировалась в конце 1920-х – начале 1930-х гг. и которая, в конечном счете, задала направления для развития всего советского градостроительства вплоть до 1960-х гг. С самых первых шагов моя работа стала вынужденно захватывать  широкий социально-культурный контекст, в котором оказалось совершенно невозможно определить, где заканчивается предмет архитектуры и начинается нечто иное. А предметом интереса выступили два глобальных белых пятна отечественной истории - жилищная и градостроительная политика.
Тема жилищная политика привлекла меня своей вопиющей противоречивость и тем, что, практически все исследователи, изучавшие жилищную политику в России в период 1920-1930-х гг., принимали в качестве объяснения острой жилищной нужды, то оправдание, которое давала советская власть – разрушение жилищного фонда, вызванное гражданской войной, временное отсутствие строительных материалов, трудности с финансовыми средствами, дефицит трудовых (людских) ресурсов, неразвитость жилищной стройиндустрии и т.п. Иного и помыслить было невозможно. Не специально же советская власть  все это делала.
Оказывается специально! Именно так! Причем, очень осмысленно и  целенаправленно. И, прежде всего потому, что дефицит жилища был выгоден власти, которая рассматривала государственную собственность на жилище, как основное средство своего управленческого воздействия на гигантские массы населения, приводимого в движение коллективизацией и индустриализацией. Власть сознательно ограничила все формы появления жилища и распределения жилища, кроме государственного строительства и государственного же распределения. И стратегически была ориентирована на полное запрещение негосударственных форм собственности. На словах, афишируя независимый характер кооперативной и частной форм собственности, власть, на деле, законодательно полностью подчиняла их себе и использовала как своеобразный резерв жилища и антикризисный ресурс. Официально поддерживая, якобы альтернативные государственным формы владения и распоряжения жилищем, она, фактически, весьма эффективно использовала непринудительные способы употребления инициативы, естественной активности и денежных средств населения для самостоятельного решения жилищных проблем (но под полным контролем со своей стороны).
Другая тема – государственная градостроительная политика, привлекла тем аспектом, который до сих пор оставался абсолютно не изученным – политика, как одно из государственных средств воплощения инфраструктурного, транспортного и сырьевого освоения территорий. В рамках градостроительной политики советской власти, собственно определение мест и характера размещения новых городов было вторичным, подчиненным решением, продиктованным схемой размещения промышленных предприятий «военно-гражданского» комплекса, собственно и определяющей характер соцрасселения. 
Биография профессии архитектора в СССР – таково основное направления моих исследовательских интересов
В последнее время неожиданно возникла область практического применения исторических и теоретических знаний – работы по формированию Иркутско-Ангарско-Шелеховской агломерации, которые уже почти год активно осуществляет Фонд регионального развития Иркутской области (ФРРИО) под руководством Алексея Павловича Козьмина. Я был приглашен туда в качестве руководителя группы советников и с радостью принял это приглашение, будучи уверенным, что теоретическое знание способно подсказать наиболее верные решения, а историческое знание может предостеречь от многих ошибок.

А, отвечая на последнюю часть вашего вопроса – «желание перемен – это ваша индивидуальная особенность, или это веление времени?», я честно скажу, что «желание перемен» это моя индивидуальная особенность, проявлению которой сильно способствуют всяческие «веления времени».
Каждый переломный момент в моей биографии, «перекресток судьбы», как вы его назвали, связан с переосмыслением принципов собственной жизни – профессиональных, интеллектуальных, нравственных. И у меня такое ощущение, что сейчас я вновь впадаю в подобный этап переоценки ценностей.
 
4. Да, творческий путь, пройденный Вами был многообразен и разнопланов – теоретик-градостроитель, дизайнер интерьера, историк, и снова градостроитель-урбанист. Кажется, круг замкнулся. Куда случится вышагнуть из него ? …
Какими своими работами Вы гордитесь больше всего – в профессиональном плане дизайна и в том, чем Вы занимаетесь сейчас? Почему именно этими  работами, чем они выделены для Вас?
Честно говоря, больше всего я горжусь своими теоретическими трудами, а также своими учениками.
Трудами потому, что через них я нашел в себе силы докапываться до правды и не бояться писать ее. Я горжусь ими потому, что логика развертывание исследований подталкивала меня к той работе, которую я не слишком любил делать – сидеть в архивах, листать старые журналы и прочитывать толстенные своды законов советского правительства. Через них я изживал в себе «раба официальных версий» и обретал критическое восприятие действительности.
Учениками горжусь потому, что они во многом и способнее, и талантливее меня. И делают прекрасные, смелые, яркие, нестандартные работы. И больше всего я преполняюсь восторженным чувством, когда поздравляю кого-то из своих студентов-учеников с замечательным результатом, а он искренне благодарит меня за ту частицу моего наставнического вклада, которая есть в нем самом, и, как следствие, в этой и других его работах.

5. Назовите фамилии самых известных ваших учеников.
Мои ученики 25 раз становились лауреатами международных смотров-конкурсов дипломных проектов, различных проектных конкурсов. 18 являются членами творческих союзов – архитекторов, дизайнеров, художников, они руководят собственными фирмами, мастерскими проектных институтов, занимают высокие административные должности. Но никого называть по фамилии я не стану из принципиальных соображений. Потому, что ученик, это не тот, кого ты учил, а тот, кто считает тебя своим учителем. Однажды на одной из выставок ко мне подошел один из моих бывших студентов, все мое общение с которым за время учебы сводилось к тому, что он не пропустил ни одной из моих лекций. Он сказал: «Спасибо Вам за то, что Вы сделали для меня – я стал успешным архитектором. И это благодаря тому, что я услышал от Вас, запомнил и потом все время над этим размышлял. Вы мой Учитель!». Другой написал в своем интервью в газете, что учился он у многих, но своими учителями считает только двух человек, одним из которых назвал меня. А я с ним индивидуально абсолютно не работал, и, к стыду своему признаться, даже почти не помню его.
Очень по разному плетется нить судьбы – в кого-то вкладываешь значительно больше, чем в других, а прок небольшой, а кому-то достаточно просто послушать тебя, оставаясь неразличимым в толпе лекционной аудитории, но воспринять твои слова так глубоко и так трепетно, что они перестраивают и ценности, и мировосприятие. Архитектурное и дизайнерское образование – многосложный процесс. Лекции читаются для всего потока и преподаватель никак не может знать, «как его слово отзовется». Практическая занятия ведутся со всей группой и преподаватель обязан быть ко всем внимателен и всем поровну отдавать свое время и силы. Но всегда есть студенты, которые способны на чуть большее, нежели все остальные, для которых общий темп движения групп – это замедление индивидуального образовательного темпоритма. И понимая это, педагог, волей-неволей, начинает работать с ними персонально, и на самих занятиях, усложняя задания и ускоряя, тем самым, их личный рост и после занятий – индивидуально консультируя, а иногда, даже и включая их в свою практическую проектную работу.
Так, что относительно списка моих учеников, вам нужно провести международный опрос, поскольку некоторые из моих студентов уже давно живут и работают в разных странах мира, и задать этот вопрос им.

6. Мы уверены, что впереди у Вас еще несколько десятилетий профессионального роста и новых достижений. Что Вы планируете для себя в ближайшей перспективе?
Первое, я планирую опубликовать три новых, почти дописанных мною книги, в которых, я, фактически, изложил новую концепцию истории советской архитектуры и градостроительства предвоенного периода. Они написаны на основе архивных документов, законодательных актов, свода нормативов того времени, периодики предвоенного периода, экспертных заключений и проч. Это история, лишенная прежних идеологических и политических клише, раскрывающая реальные механизмы искусственной трансформации профессии, в результате которой и наше современное профессиональное мышление, и наша проектная деятельность, оказываются такими своеобразными.
В них, как и в предыдущих книгах, я стремился ответить на вопросы никогда даже не ставившиеся в специальной исследовательской литературе: какие доктрины (градостроительная, территориально-планировочная, организационно-управленческая) выдвигались и воплощались в период подготовки и осуществления индустриализации и коллективизации; кто определял где и по каким принципам строить новые города; от кого исходила целенаправленная политика строить новые промышленные производства и поселения при них на базе концентрационных лагерей, силами заключенных (приведшая, в конечном счете, к необходимости постоянного планового пополнения системы ГУЛАГ-овского строительства все новой и новой бесплатной рабочей силой). Я искал истоки этой стратегии в общегосударственной истории начального этапа существования СССР, когда, начиная с 1918 г. стала создаваться система трудовых лагерей, вводиться всеобщая трудовая повинность, формироваться «трудовые армии» – воинские соединения для осуществления принудительного гражданского труда и т.п. Все это я описал в своей докторской диссертации по историческим наукам.
В трех новых книгах я сконцентрировался на собственно  архитектурно-градостроительной проблематике. Здесь я не пишу о широко известных первенцах первой пятилетки – заводах-гигантах; о строительстве транспортных артерий – железных дорог, каналов; о возведении системы электрических станций – плотин на огромных реках. Об этом и так много написано. А отвечаю на вопросы, до сих пор остающиеся без ответа – о величинах средств, направляемых на жилищное строительство, о типологии возводимого жилища (почему, в каких процентных отношениях и для кого одновременно возводились коттеджи и бараки). Отвечаю на вопрос о расселенческом обеспечении строительных программ – как планировалось размещение строителей и их семьи; какие условия быта изначально закладывались в проекты жилых поселений при этих стройках; как проектно дифференцировалась жилая среда в зависимости от квалификационного, служебного, административно-управленческого статуса людей, занятых на производстве; как градостроительно обеспечивалось осуществление гигантских хозяйственных программ, осуществлявшихся властью.
Я не пишу о широко известных всем Беломоро-Балтийском и Волго-Донском каналах – образцах принудительного осуществления планов индустриализации. А пытаюсь раскрыть принципы, по которым создавалась вокруг них инфраструктура (транспортная, жилая, хозяйственная и т.п.); на основе каких проектов она формировались и кто разрабатывал эти проекты; какое структурное изменение характера освоения территорий происходило в результате возведения индустриальных объектов первой пятилетки и какие идеи лежали в основе стратегии освоения новых территорий; кто давал проектные задания, в каком виде; кто предписывал где и какие промышленные (инженерно-технические) сооружения следует строить, кто персонально (или к рамках каких коллективов) определял объемы жилья различных типов и состав объектов обслуживания, плотность размещения сооружений на территории; кто и в какой форме решал возводить ли индивидуальное жилище или строить коммунальное жилище барачного типа и т.п. Неизвестно, кто все это придумывал, прогнозировал, проектировал. Все это «неофициальное» градостроительство, ждущее своего рассекречивания.
Второе, что я планирую сделать - защитить все, о чем я сказал выше, в виде докторской диссертации по архитектуре. Ввести, тем самым, в научный оборот новую систему знаний об истории профессии и изменить парадигму. По сути дела это значит совершить переворот в мировоззрении профессии и сформировать основы иного самосознания. Подобные слова не самолюбование, а реализм в оценке того, на что замахнулся. Это цель всей моей жизни и я страстно хочу в ближайшее время достичь ее формального результата.
Третье, я планирую еще несколько книг написать почти с нуля. Эта работа запланирована, как совместная и международная – с учеными из Германии Dr. Барбарой Энгель и Dr. Дмитрием Хмельницким. Мы, фактически, инициативно уже начали осуществлять два исследования, которые в итоге должны вылиться в две монографии. Одно, о деятельности в СССР в 1930-е гг. немецких архитекторов Бруно Таута и Эрнста Мая.
Б. Таут известен тем, а вернее сказать «неизвестен», так как этот факт никто и никогда не изучал и, соответственно, не писал. Тем, что концептуально разработал, а затем практически сформировал организационную структуру Мастерских Моссовета, которая стала общегосударственным образцом для формирования той составляющей системы массового проектного дела, которая развертывалась при местных советах депутатов.
Э. Май – тоже почти неизвестный факт – был родоначальником советской системы поточно-конвейерного градостроительного проектирования, позволявшего разрабатывать генпланы соцгородов не за долгие месяцы, как до него, а за несколько недель.
Другое исследование, о Конкурсе на Дворец Советов в Москве и закономерно последовавшим за ним запретом деятельности творческих архитектурных группировок. Конкурс не только стал общегосударственным мероприятием по формированию художественно-образного прототипа всей последующей сталинской архитектуры, но и акцией по «дисциплинированию» профессии архитектора, превращаемой в «штат государственных служащих» и отбору «руководящих кадров» для создаваемого Союза советских архитекторов СССР.
Четвертое, я рассчитываю в ближайшее время дописать вместе с вами, Константин Львович, учебник и научно-популярную книгу по дизайну современного интерьера. Срок подготовки рукописи учебника, как вы помните, истекает в сентябре. Срок завершения рукописи монографии  по договору с Российским Гуманитарным Научным Фондом, заказавшим ее нам, – в декабре.

7. Человеку, молодому душой (как Вы) присуще мечтать. О чем Ваши мечты, если совсем оторваться от реальности и допустить, что все возможно?
Я мечтаю начать жизнь заново, но при сохранении всего имеющегося груза знаний и накопленного жизненного опыта. Скорее всего, я наделал бы тех же самых ошибок, так как, побродив жизненными тропами, я искренне уверовал в то, что повороты («перекрестки») судьбы, о которых мы говорили чуть выше, это «кармические перепутья», которых трудно избежать (можно, впрочем, и избежать, но это уже изотерика, которой я всегда побаивался). На них и правильный выбор направлений, и наши ошибки, во многом, предопределяются совсем не нами. Но, если бы начинать все заново, с жизненным багажом и сегодняшним миропониманием, то можно было бы попробовать пуститься в более рискованные предприятия и изведать те превратности, которых в свое время благоразумно поостерегся.
Если бы можно было начинать учиться заново, я все равно избрал бы ту же самую карьеру. Я обожаю свою работу – и возиться со студентами, и создавать интерьеры, и делать науку. Когда мне было 28 лет и я вернулся в Иркутск из Москвы первым кандидатом архитектуры в Восточной Сибири, передо мной раскрылись безграничные перспективы административной карьеры – мне сразу же предложили возглавить кафедру с дальнейшей перспективой выделения кафедры в отдельный факультет. Но я категорически отказался от административной работы, избрав менее эффектную, менее статусную, менее денежную, но значительно более содержательную – научную. Может быть потому, что не умел и до сих пор не умею заставлять других людей работать – могу принуждать трудиться только самого себя.

8. Представьте себе, что за праздничным столом Вашего юбилея собрались все, кого Вы хотели бы видеть. Вам предстоит сказать три тоста: молодым, своим сверстникам и старшим.
Ваше слово!
Молодым – Расскажу одну байку, которую мне рассказывал мой Учитель. Однажды, некий мастер каратэ, достигший уровня, позволяющего ему иметь учеников, объявил об этом. Когда желающие стать его учениками собрались в условное время в условном месте, он повел их высоко в горы и подвел к широкой пропасти. Настолько широкой, что перепрыгнуть ее было совершенно невозможно. «Прыгайте», - приказал он.  Все,  кроме одного, здраво поразмыслив над тем, что они пришли для того, чтобы учиться, а не для того, чтобы глупо умирать, вернулись обратно в селение. А один, отчаянно разбежался и прыгнул … на верную погибель. В последний момент, стоявший на краю ущелья мастер, дал ему сильнейшего пинка под зад, позволившего тому долететь до противоположного края. Ученик был избран… . Хочу пожелать Вам самоотверженности подлинного ученичества и истины личностного знания!

Сверстникам – Друзья, не нужно подарков, мы уже находимся в таком возрасте, когда следует задумываться не о том, с чем пришел, а о том, с чем уходишь.

Старшим – Простите мне те невольные обиды, которые и сейчас наносит Вам моя амбициозность и глупость (особенно ощутимые на фоне вашей житейской мудрости). Надеюсь, что когда-нибудь и я достигну этой мудрости. И надеюсь, что мои молодые ученики поймут и оценят то, в какой степени Вы научили меня бескорыстно и щедро вкладывать в других свои жизненный опыт, знания и силы. Спасибо Вам за все, что вы для меня сделали! Здоровья Вам и долгих счастливых лет жизни! Я никогда не утрачу чувство благодарности к Вам и никогда не забуду называть Вас своими Учителями.