Владимир Седов:
Вы чувствуете себя московским архитектором?

Михаил Хазанов:
Нет, архитектурная профессия сегодня не имеет, на мой взгляд, «прописки», никакой конкретной привязки к конкретному городу. Мне интересно работать во всех местах мира. А еще взгляд извне не менее интересен, по-моему, чем взгляд изнутри. Вообще я против границ, как городских, так и границ стран и континентов. Мне кажется, что все это в прошлом, что мы все – граждане мира, что, хотим мы или не хотим, мы находимся в глобальном пространстве, а архитектура – глобальная профессия. Да, мы лучше знаем московскую конъюнктуру, да, мы знаем свой старый город на ощупь, до каждого камня, но я  и Венецию, и Флоренцию знаю так же, возможно, даже лучше, чем нынешнюю Москву. Потому что Флоренция и Венеция давно законсервировались, а Москва бурно развивается и с каждым месяцем изменяется.

А как же московская архитектурная школа?

Не уверен, что есть какая-то особая московская школа, наверно есть просто конкретные и яркие личности наших учителей, которые в какой-то момент сосредоточились в МАРХИ, в Москве. Есть, конечно, проблема переданных школьных и семейных традиций, и я ощущаю их все время. Но архитектура все же рождается не только из традиций, а из чего-то еще, что сидит где-то внутри нас, возможно, дано вообще «сверху».  Хотя живу в дедовском доме, помню об этом, люблю Москву, но с удовольствием работаю везде, где есть возможность попытаться что-либо архитектурно усовершенствовать.

Ваше участие в трансформации Москвы – как вы его оцениваете?

Есть своего рода комплекс вины, но мы ведь присутствовали при неимоверном инвестиционном натиске, которому можно было противостоять, только взявшись за руки. Обидно, что наш профессиональный мир не смог так сделать … Наша разобщенность, конъюнктурные моменты и сам сценарий нашего поведения, когда мы, архитекторы, объективно и вынужденно находимся по одну сторону баррикад (на стороне инвесторов, девелоперов, заказчиков), а с другой находятся силы защиты города от нас – тут бегать с одного края на другой очень тяжело. Многие из нас тогда предпочли быть вне схватки, где-то с бугра наблюдать все сражения, а потом уже прийти, все «в белом», на свободное поле – в пределах поставленных задач. Для полной оценки должно пройти время. Но уже сейчас видно, что в последние двадцать лет было невозможно реализовывать какие-либо градостроительные программы, и архитекторы эмигрировали в малые дела, ушли на локальные площадки и, как правило, перестали мыслить градостроительными категориями, как это было принято в предшествующую эпоху.

Вы видите людей одного с вами направления? Можете назвать?

Я ощущаю себя в мейнстриме. Надеюсь – в мировом мейнстриме. Направление сейчас – технология, техника. Мы в этом до сих пор не слишком  преуспели. И все же мы в нашей стране идем в общемировом направлении, но с поправкой на несильно продвинутые строительные технологии. Нынешние правила игры предполагают достижения максимального результата – с учетом максимального напряжения минимальных строительных возможностей. На грани этих возможностей и даже за гранью этих возможностей мне часто приходилось бывать. Есть еще многие другие, по большому счету – единомышленники, мы идем вместе и одновременно, словно в одной шеренге, видим грудь четвертого человека, но в этой же шеренге, в этой же новой волне архитекторы Запада и Востока.

Значит ли это, что тема превращения архитектуры в технику выражает нынешнее время?

На мой взгляд, произошло следующее: с развитием  строительной индустрии архитектура, которая раньше воспринималась как нечто вечное, с 50-60-х гг. прошлого века стала ощущаться  временной. То есть, как бы капитально мы ни строили, эта архитектура должна прослужить некий срок, а потом трансформироваться  или уступить место другой, исчезнуть.

Что-то вроде архитектуры театральных декораций?

Театральные декорации это совсем одномоментно, виртуально, это иное, тут дело в сроках жизни, и главное – что он стал органиченным. Современную архитектуру корректно сравнить с самолетом, с автомобилем, с кораблем: отслужили все эти аппараты свой срок, потом лучшие представители обмеряны и пущены в утиль, самые лучшие образцы стоят в музеях или сами являются музеями, а все остальное – заменено на то, что более адекватно новой жизни. Это не относится к отдельным произведениям, которые решили оставить без изменений, и которые следующими  поколениями будут наверняка признаны существенным  вкладом в культурно-исторический  ландшафт. Я мог бы назвать ряд произведений нашей советской и пост-советской архитектуры шестидесятых, семидесятых, восьмидесятых и девяностых годов XX века, которые, возможно, будут сохранены навсегда, как памятники эпохи.

А из ваших собственных произведений – что?

Не знаю, я, конечно, сильно надеюсь, что все наши реализованные проекты, может быть, будут оставлены для следующих поколений, на это рассчитываю, но понимаю, что, скорее всего, многое все равно когда-нибудь снесут или перестроят. Но если хоть что-то останется – то это замечательно.

Как вам кажется, есть ли сейчас давление Запада на московскую архитектуру, а если есть, то, выдержит ли московская архитектура это давление?

Не выдержит. Разделение на нашу архитектуру и западную – искусственное. То есть это разные оттенки одного процесса. Конечно, у нас в силу разных обстоятельств к иностранцам относились или подобострастно или враждебно или с подозрением. Но всегда у наших заказчиков некий ореол «фирменности» всего  иностранного присутствовал. Бороться с влияниями извне все равно, что ложиться под поезд. Все равно мир – глобальный, сегодня «раскрутка» (во многом, чисто «пиаровская») коснулась не такой уж значительной группы западных архитекторов, и заказчик хочет и у себя дома иметь архитектуру с известным брэндом. Наши архитекторы в сознании заказчиков пока до этой брэндовости не доросли. Понятно, что на одной полке не могут стоять сверхстильные вещи и доморощенные. У нас два пути: или начать создавать собственные новые брэнды или удовлетвориться усовершенствованием матрешек, коромысел, хохломских и вятских игрушек, но тогда уж лучше ничего не модернизировать, а жестко следовать канонам и традиции.

Но ведь ситуации с инвестиционной активностью и архитектурой бывают разные. Есть Прага или Варшава, где напор западных звезд не так уж велик, а возможности есть, и они удовлетворяются местными скромными архитектурными школами. А есть Шанхай, где полно звезд, но рядом спокойно вырастают и местные творения. Как у нас будет?

Быстрый переход к капитализму рождает слой сверхбогатых людей, которые и создают интерес к брэндам. Для них это прежде всего статусный момент. И сейчас мы в самом его разгаре – ажиотажный спрос на архитекторов-иностранцев очевиден. Конечно обидно, что своих не замечают, но надо понимать, что и у нас есть проблемы: нельзя быть вторичными, надо быть в первом ряду, надо задавать тон, возможно, надо пытаться опереться на свое авангардное прошлое, на наши двадцатые годы. Но все же, никогда нельзя быть только ведомыми, идти только уже исхоженными путями, архитектура всегда отчасти экспериментальная площадка, а кто не рискует, тот никогда не получит результата. Поэтому – больше экспериментов, больше инноваций на грани возможного. И надо быть благодарным той архитектурной залетной команде, которая сейчас строит везде, от Дубаи до Патагонии, за то, что вкусы нашего начальства, наших инвесторов, заказчиков, которые сформировались еще в советское время, сейчас резко «полевели» и стали едва ли не авангардными.

И мы сможем сейчас что-то создать свое?

Да, конечно. Радио одновременно изобрели в двух точках мира. Примерно то же самое происходило с пароходами, паровозами, ракетами. Есть некие требования времени, время ставит вопросы, которые требуют ответов, решений. Безусловно, традиционная  рукотворная линия в архитектуре остается, и пусть она цветет. Но, на мой взгляд, гораздо сложнее пытаться инновационные машинные технологии поставить на службу тому великому искусству, которым является архитектура. Это будет непросто, лепить, ваять нас как-то научили, декорировать «сундуки» – тоже. А вот комплексно огромные градостроительные  проблемы решать, работать с иным, промышленным, гигантским масштабом – этому нужно учиться заново.

А при этой техницистской эстетике, при этом масштабе – можно ли настроиться на делание шедевра?

Архитектор никогда точно не знает, что из его многочисленных проектов пойдет в корзину, а что будет реализовано. У нас в мастерской принято считать, что объект обязательно будет реализован, а поэтому надо постараться сделать его по верхней планке архитектурного качества. Но есть много разных подходов. Есть умеренно-коммерческая линия, которую я наблюдаю в Москве. Она очень сильно поддерживается девелоперскими компаниями. Получаются отличные, очень рациональные упаковки для разных функций. Это удобно, экономично, добротно, но это такая же опасность для города, как хрущевские пятиэтажки. Хотя и те, и другие вроде бы являются способами решения важных и даже иногда благородных задач. И типовое строительство честно служило обществу, но было разрушительной силой для облика городов, и эта «никакая» девелоперская архитектура во многом уже становится разрушительной силой – в силу анонимности, анемичности, усредненности.

Каков ваш способ общения с современностью? Вы смотрите журналы, ездите смотреть новые здания за рубеж, знакомы с кем-то из лидеров современной архитектуры?

И то, и то, и то. Почти со всеми, кто мне нравится, я, так или иначе, знаком. Если не общаюсь, то знаю, что делают. Но дело не в этом. Энергетика, которая нужна для создания новой формы, она черпается из жизни. Друг от друга, от архитекторов, безусловно, тоже, но это не самое главное. У меня, как и у многих коллег, своего рода протестное отношение к чужим свершениям: если кто-то что-то уже сделал, то это значит, что желательно идти другим путем. Хотя часто новые идеи, формы, приемы появляются одновременно. Трудно, но надо стараться успевать, надо пытаться опережать. Счастье архитектора – суметь превратить  свои идеалы в реалии, а пока ты этого не сделал есть ощущение недосказанности, недореализованности.

А вы можете назвать эти свои идеалы?

Верю, что у архитектора в любые времена есть шанс изменить мир к лучшему, сделать его более совершенным, более человечным. Каждое новое поколение поднимается на плечах предыдущего, зарабатывая сразу весь опыт предшественников – и негативный, и позитивный. Очень важна положительная энергия, та витальная сила, которая в идеале должна  присутствовать в архитектурных проектах. 

Вы хотели бы построить что-то особенное?

Хочется построить что-то в чистом поле и с чистого листа. Мон Сан-Мишель…